Cleverer Widerstand 5 - Klassenkampf: Arm gegen Reich (Teil 1)20.02.2021

Gast0:06

Klar sehen, clever denken, frei handeln. Unsere Sendung geht in eine fünfte Runde und zwar ist es die Sendung, in der wir uns unterhalten, gelinde gesagt über den Zustand der Welt. Man könnte das auch ein bisschen beschreiben mit Gott und die Welt. Und heute sprechen wir über Menschen, die sich halt vielleicht für Götter halten. Wir reden über Klassenkampf, wir reden über Arm und Reich. Und wenn ihr meint, ich übertreibe, wenn ich sage, dass einige Leute sich für Götter halten auf diesem Planeten, dann muss ich euch leider eines antworten. besseren belehren, beziehungsweise vielleicht werden das meine beiden kompetenten Gäste heute tun, denn es ist in der Tat so, dass die, meiner Meinung nach, dass das Spektrum zwischen Arm und Reich so eklatant ist, dass eigentlich einige wenige von uns, die so viel Macht konzentriert haben, inzwischen in Sphären abgehoben sind. wo sie meinen, dass ihre Füße nicht mehr den Boden berühren, wenn sie laufen. Und ob eine Gesellschaft tragfähig ist und ein Leben überhaupt noch lebenswert ist, wenn man das begriffen hat und wenn man weiß, dass man zur einen oder zur anderen Klasse gehört, das unter anderem, aber auch noch sehr viel mehr, werden wir klären, zusammen heute mit meinen beiden Experten. Bevor wir anfangen, möchte ich euch nur ganz kurz ans Organisatorische erinnern. Und zwar werden wir heute mal versuchen, etwas mehr Pingpong zu spielen, das heißt keine 15-Minuten-Monologe. Wir sind immer noch auf der Suche nach dem besten Format für diese Sendungen. Und euch sei aber gesagt, liebe Leute, direkt über mir hat sich das jetzt eingestellt. Wir freuen uns, wenn ihr uns abonniert, wenn ihr uns im Prinzip folgt. Und vor allen Dingen, wenn ihr aber auch dann mitsprecht mit uns. Das bedeutet, das soll in der Tat ein interaktives Format werden. Thilo hat den Chat vor Augen, der liebe Uwe hoffentlich auch. Und in den Pausen, den Sprechpausen, wenn der eine das Wort dem anderen übergibt, sind die auch aktiv in den Chats und können auch auf eurer Webseite. Antworten, nein, andersrum, auf eure Fragen bzw. Anregungen eingehen. Das wollte ich euch einfach nur mal mitgegeben haben, damit ihr wirklich hier partizipiert, also teilnehmt und nicht euch einfach nur berieseln lasst. Weil wir wollen in allererster Linie wirklich, ich will nicht sagen, euch zu mündigen Bürgern erziehen, weil das müsst ihr selber machen bzw. vielleicht haben das eure Eltern für euch getan. Wir möchten euch animieren mitzudenken und auf eigene Gedanken zu kommen, so sie euch dann im Prinzip Und deshalb werde ich jetzt ganz schnell, liebe Leute, eine Sache machen, nämlich meinen beiden Gästen die Möglichkeit erteilen, mit mir zu sprechen. Dazu werde ich versuchen, hier die Aufhebung der Stummschaltung anzufordern. Jetzt habe ich da zweimal geklickt. Und ich hoffe, dass bei beiden der Ton jetzt ankommt. Beim Uwe hat es geklappt, beim Tilo hat es geklappt, wunderbar. Dann können wir jetzt übergehen zu den beiden. Studiomodus sei Dank, habe ich gesehen, dass alles wunderbar funktioniert. Und die Frage in die Runde, ganz einfach, ganz locker vom Hocker, um erstmal reinzukommen. Lieber Uwe, wir haben uns eine Woche nicht gesehen. Alles gut bei dir? Wie ist die Lage in Hamburg?

Uwe3:17

Ja, nachdem ich jetzt zwei Tage hintereinander Schnee schippen musste mit meiner kleinen Schneefräse vor meinem Büro, konnte ich die jetzt wieder wegpacken. Nun fängt der Frühling an. Insofern ist alles im grünen Bereich.

Gast3:29

Der Frühling, der müsste eigentlich erst am 20. März oder 21. März beginnen, aber in Hamburg passiert wohl alles früher.

Uwe3:36

Ja, also Frühling ist, wenn das Wetter sich ändert und nicht, wenn es im Kalender steht, jedenfalls aus meiner Sicht.

Gast3:42

Ah, okay. Ich sehe schon, du bist ein Non-Konformist und dafür liebe ich dich. Lieber Thilo, wie sieht es aus am anderen Ende von Deutschland in Rosenheim? Bei uns war es schon ein bisschen länger warm. Also wir hatten kein Problem jetzt mit Schnee in den letzten Tagen. Und insofern, was das betrifft, alles gut. Ansonsten nimmt jetzt langsam das Geschäftsleben auch wieder Fahrt auf. Ist ja auch erst Ende Februar. Also insofern auch da wieder ein bisschen... mehr zu tun, aber gleichzeitig auch natürlich ganz gut, weil damit, wenn Aufträge kommen, hat man auch ein bisschen Sicherheit. Richtig. Naja, aber du weißt, wie das ist mit den Unternehmungen und den Unternehmern und den Aufträgen. Aufträge sind erst gut, wenn sie auch bezahlt sind. Ansonsten hoffe ich nicht, dass du auf deinen Kosten da in irgendeiner Form sitzen bleibst. Ich wünsche dir natürlich das Beste und will nicht den Teufel an die Wand malen und das soll auch so ein bisschen heute eigentlich unser Leitmotiv sein, liebe Leute. Wir sind natürlich kritisch auf diesem Kanal und wir erzählen ja nichts von rosaroten Märchen, aber liebe Leute, wir wollen auch jetzt, sage ich mal, nicht unbedingt euch alarmieren. Das heißt, was auch immer heute Abend unser Fazit sein wird, wenn wir dann irgendwann Bilanz ziehen über den Zustand der Welt oder der Menschheit. Das ist einfach nur unsere Meinung, der ihr euch anschließen könnt, aber nicht müsst. Und ich will auch gar nicht vorausgreifen und sagen, dass wir uns jetzt schon komplett darauf eingeschossen haben, dass alles furchtbar ist. Im Gegenteil, ich lasse mich sehr gerne eines Besseren belehren und freue mich darauf, wenn man mich argumentativ wirklich überzeugt. dass die Welt vielleicht sogar schon ideal so ist, wie sie ist oder aber bestenfalls sogar noch besser werden kann. Darauf möchte ich heute Abend alles abzielen, weil wenn wir über Klassenkampf reden, bringt es nichts, wenn wir uns nicht die große Frage stellen, nämlich ob das vielleicht ganz gut so ist, wie es ist. Und darauf müsst ihr euch aber ein bisschen gedulden. Das ist die Frage, die wir uns ganz zum Schluss stellen werden. Also, es soll gehen heute um Klassenkampf, liebe Leute. Das ist ein Thema, das sich ganz natürlich ergibt, wenn man sich Fragen stellt, zum Beispiel der Art, wie wir es letzte Woche und in den letzten Wochen überhaupt getan haben, nämlich wie funktioniert Geld? Wo kommt das Finanzsystem überhaupt her? Auf welcher Basis ist es begründet worden? Und wozu führt es, wenn einige bestimmte Gruppen unglaublich viel Kapital anhäufen und andere dann wiederum weniger? Deshalb mal ganz plakativ, obwohl wir alle die Antwort vermutlich kennen. Eine Frage an den Menschenkenner unter uns hier, nämlich den Uwe, der meint, die Seele aller Menschen zu kennen. Gibt es denn Unterschiede zwischen Arm und Reich?

Uwe6:04

Ja, also zunächst einmal gibt es die Formellen natürlich schon mal. Der eine hat ja nun mal mehr im Portemonnaie und der andere weniger. Menschlich, also von der Psyche her, denke ich, sind alle Menschen gleich in der Basiskonstruktion, so wie alle Menschen eben zwei Arme und zwei Beine haben, sofern sie voll funktionsfähig sind. Und insofern stellt sich also die Frage, wie es dazu kommt, dass einzelne Menschen eben mehr ansammeln als andere. Und da bestehen natürlich schon erhebliche Unterschiede in der psychischen Disposition. Denn manch einer strebt ja nach Geld oder nach Reichtum oder Einfluss und andere sagen, das brauche ich alles nicht, mir reicht das, wenn ich meine Miete bezahlen kann. Und insofern sind die Ansprüche verschieden. Und wenn zwei Leute was Verschiedenes wollen, ist natürlich auch das Ergebnis ein anderes.

Gast6:58

Alles klar. Wie siehst du das, lieber Thilo? Siehst du das entsprechend, sag ich mal, liberal, wie das gerade der Uwe dargestellt hat? Oder siehst du das mehr so, dass wirklich halt Menschen, die reich werden, vielleicht reich werden, weil sie von vornherein anders gepolt sind und einfach auch vom Erbgut her oder vom Kontext her so sozialisiert worden sind, dass sie mehr oder weniger eine Veranlagung haben, reich zu werden und mehr oder weniger, ob sie es wollen oder nicht wollen. Also der Reichtum stammt ja in der Regel aus einem bestimmten Umfeld. Ich habe heute bei Facebook noch einen Bericht über die Psychologie der Reichen und des Managements gegeben. Dauert eine Viertelstunde ungefähr, kann man sich anschauen bei mir. Wo kann man sich das anschauen, wenn du sagst, bei dir? Bei Facebook. In deiner Gruppe. Auf deinem Account von Thilo. Alles klar, gut. Da geht es im Wesentlichen darum, dass die Quote der schwerstkriminellen Psychopathen bei ungefähr ein Prozent liegt. Im Management liegt die Quote der Psychopathen zwischen drei und sechs, je nachdem, was man alles mit reinzählt, an einer Form der psychopathischen Störung. Das heißt, so Dinge wie Empathie ist bei diesen Menschen geringer ausgeprägt. Und das ist nachweislich. Also es ist jetzt nicht irgendwie eine Idee von mir, sondern es gibt Studien darüber. Die ist weniger ausgeprägt. Und dadurch alleine haben wir einen Unterschied an der Stelle. Alles klar. Also gibt es schon durch die Sozialisierung, muss es auf jeden Fall Unterschiede geben, die sich je nachdem, wie sich ein Leben entfaltet, mehr oder weniger ausprägen. Ich glaube, das müssen wir festhalten. Dementsprechend und im Zusatz Es ist natürlich so, dass reiche Menschen sehr stark auch auf einen elitären Bildungsweg aufsetzen. Das heißt, dadurch, dass alle Reichen ihre Kinder oder viele, nicht alle natürlich, aber viele Reiche ihre Kinder auf Elite-Schulen und Elite-Unis schicken, lernen die sich untereinander kennen das heißt sie bilden im Grunde genommen ein Geflecht in sich geschlossenes System wie eine Kaste ja was den Armen oder den nicht so wohlhabenden natürlich vorbehalten ist das heißt an dieser Stelle alleine schon strukturell gibt es aufgrund ihrer ihres Aufbaus wie sie wie sie agieren gibt es schon inhaltliche Unterschiede menschlich gesehen Jeder kann weinen, ein Armer genauso wie ein Reicher. Der eine halt eben, weil er 10 Euro verloren hat, der andere eine Million. Aber was die Strukturen betrifft, die sie umgibt, das prägt natürlich sehr stark ihre Sozialisierung. Richtig. Also auf Deutsch vielleicht so ein bisschen übersetzt, du bist, was du isst. Wenn du zum Beispiel immer nur Ragout fin isst und was auch immer, da auf den Elite-Schulen serviert wird zum Beispiel. Zum Leberschaden. Genau, zum Thema.

Uwe10:09

Aber es sind nicht nur die Elite-Schulen, sondern ich habe ja berufsbedingt mit Leuten aus allen Vermögensschichten zu tun. Bei Immobilienbewertungen geht es ja um die kleinste Einzimmereigentumswohnung. Oder sei es auch nur eine Kuhwiese bis hin zu Einkaufszentren oder ähnlichen Geschichten oder Bürotürmen oder irgendwelchen Kraftwerksanlagen oder ich weiß nicht was. Und wenn ich also gucke, wer denn meine Auftraggeber sind. so wie die zu ihrem Geld gekommen sind, so gibt es da natürlich einmal diejenigen, die tatsächlich über Familienerbschaften dahin gekommen sind. Und das geht relativ schnell. Also ich kenne Leute, die haben heutzutage allein ein Immobilienvermögen von 20, 30, 40, 50 Millionen Euro. Und das war aber vor 50 Jahren noch nicht so. Das heißt, vor 50 Jahren gab es dann nach dem Krieg einen fleißigen Unternehmer, der irgendetwas gemacht hat, der irgendeine Idee hatte und der sein ganzes Geld gespart hat und dann in Immobilien unter anderem gesteckt hat. Und jetzt zwei Generationen später haben die Erben 20, 30, 40 Millionen Euro. Und von denen ist aber keiner auf irgendeine Eliteschule gegangen. Das ist auch noch nicht reich. Na ja, also reich ist ja ein relativer Begriff. So für denjenigen, der von Hartz IV lebt, sind 10.000 Euro viel Geld. Und für denjenigen, der nur eine Million im Jahr verdient, sind Leute, die sich dann ein Haus für 30 Millionen in Kampen kaufen, für den sind die reich. Also da würde ich sagen, gibt es keine objektiven Maßstäbe, sondern man muss das von der relativen Seite aus sehen. Und die Leute, die auch ein bisschen in den Milliardenbereich hineinkommen, sind oftmals zumindest von denjenigen, die ich kenne, die haben vorm Krieg nichts gehabt. Die haben das in 50 Jahren gemacht. Und zwar nicht mit Verbrechen und nicht mit Bestechung und nicht mit Korruption, sondern mit sehr viel Geschäftssinn, mit sehr viel Sinn für ihre Mitarbeiter. Also mittelständische Unternehmen, die 10, 20, 50, 100 Mitarbeiter oder auch 500 haben und denen das Wohl der Mitarbeiter sehr stark am Herzen liegt. die nichts mit irgendwelchen Kapitalunternehmen zu tun haben, die an der Börse spekulieren, sondern die ganz solide ihre Geschäfte finanzieren, die sehr menschenzentriert sind und sagen, okay, wir haben Glück gehabt, dass wir gute Geschäfte gemacht haben und unseren Mitarbeitern sind wir verpflichtet, dass die ein gutes Leben führen können, dass die eine vernünftige Rente kriegen und, und, und. Das sind solche Leute. Und dann gibt es natürlich auch die anderen, Die vielleicht noch ein bisschen ältere Familien sind. Da sind die Vermögen dann teilweise natürlich noch deutlich größer und da kommt man dann in den Bereich mit dem Elitebewusstsein. Aber das ist hier in Deutschland noch gar nicht so stark ausgeprägt, wie zum Beispiel in England oder in Frankreich oder in Amerika.

Gast13:25

Es ist interessant, dass du das sagst, aber es ist auf jeden Fall groß im Kommen. Mir fällt da einfach nur ein kleines Detail auf zum Beispiel. Angeblich ist es, glaube ich, Heilbronn, wo das Durchschnittsvermögen der Menschen am höchsten ist. Wisst ihr, warum? Ja, ja, Herr Schwarz, alles gut. Ich habe für die Schwarz-Gruppe fast zwei Jahre gearbeitet, ich kenne die ganze Darstellung der Geschichte. Nein, natürlich nicht. Der spezielle Mensch. Ja, wie auch immer. Nur mal ganz kurz als Auflösung für die Leute. Einer der Milliardäre in Deutschland, ja, derlei gibt es noch nicht so viele wie zum Beispiel in den USA, aber dennoch, in den USA gibt es ja auch dreimal oder viermal so viele Leute. Wie dem auch sei, der versteuert einfach seine gesamten Einnahmen halt in Heilbronn und dementsprechend sind die Heilbronner rein durchschnittlich, weil er halt rein zufällig dort gewählt hat, im Prinzip den Sitz seiner Firma aufzubauen, sind die halt auf dem Papier angeblich die reichsten im Prinzip nach Durchschnittsvermögen. Aber tatsächlich müsste man da mal umgucken, wenn man den rauszählt. ob das immer noch so ist. Ein kleineres, weiteres Detail, das mir gerade aufgefallen ist, darauf möchte ich mal ganz kurz eure Aufmerksamkeit lenken, weil du gerade gesagt hast, lieber Uwe, es gibt tatsächlich diese Leute, da ist überhaupt diese Kapitalanhäufung, von der du gerade gesprochen hast, die ist absolut legal passiert und das sind empathische Menschen, die sagen, ja, Wir beuten hier niemanden aus, wir wollen nicht auf Kosten von irgendjemanden, Kosten was es wolle, groß werden und reich werden, sondern wir machen das zusammen mit unseren Mitarbeitern und vor allem auf eine ethische Art und Weise. Das gibt es wahrscheinlich, die Frage ist, ist das vielleicht eine sehr sehr geringe Minderheit, wenn schon Honoré de Balzac, hier sieht man es 1799 bis 1850, französischer Philosoph und Romanautor gesagt hat, Hinter jedem großen Vermögen steht ein Verbrechen. Übrigens auch ein Zitat aus Mario Puzo, Weltbestsellerautor, der den Paten geschrieben hat, auf seine ganz allererste Seite im Buch geklatscht hat.

Uwe15:23

Ja, die Frage ist immer, wen er da genau damit meint. Also ich bin ja bekanntermaßen schon seit 30 Jahren im Immobiliengeschäft und ich habe zwei Arten von Geldhaien kennengelernt. Das sind einmal die, die ich letzte Woche oder vorletzte Woche mal erwähnt habe, die das Monopoly-Spiel mit Immobilien machen. Und dann läuft das fünf oder zehn Jahre ganz gut, bis sie dann Psychopathen werden und in die Klapsmühle kommen, Herzinfarkt kriegen oder Toten mit dem Gesicht in der Regenwasserpfütze ertrinken. Und dann gibt es die Zweiten, die sind, ich sage mal, von ihrer psychischen Struktur, würde ich mal so laienpsychologisch sagen, leicht angeknackst. Und für die ist eben Geld zu haben ein Synonym für Macht, ein Synonym für Selbstwertgefühl, Steigerung. Und das sind Leute, die gehen über Leichen. Und die meisten dieser Menschen habe ich entweder in Grauzonenbereichen kennengelernt, wobei man dann feststellt, dass die Geschäftspartner, mit denen man zu tun hat, gar nicht so seriös sind, wie sie sind, wenn man Wirtschaftsauskünfte einholt. dass das eben halb oder ganz kriminelle sind, die von der Staatsanwaltschaft schon gesucht werden oder schon mehrfach Firmen ruiniert haben. Also professionelle Betrügerbanden, solche gibt es. Und das ist die eine Gruppe. Und die andere Gruppe sind, ich sage mal, mittleres und oberes Management, aber insbesondere oberes Management in großen Kapitalkonzernen. Das heißt, in diesen Gesellschaften, auch welche, die extrem namhaft sind, die auch in Deutschland den besten Ruf genießen, da sind Leute, ich sage mal Manager, denen gehört das Vermögen der Firma nicht. sondern die sind nur Angestellte. Und die haben Prokura, sprich die haben also Befugnisse, bestimmte Geschäfte in einem bestimmten Rahmen zu machen. Und deren Hauptkompetenz ist, als Karrierist erfolgreich zu sein. Das heißt, Ellbogenmentalität zu entwickeln. Wie komme ich auf dem schnellsten Weg nach oben? Und sobald die dann eine Stufe weiter sind, ist schon am nächsten Tag der Gedanke, wie werde ich meinen Vorgesetzten los und kriege ich dessen Posten. Und diese Art von Menschen, die haben einen sehr hohen Prozentsatz, zumindest nach meiner bisherigen Erfahrung, von, ich sage mal, emotionaler Unempfindlichkeit, von Rabiatheit, von minderen Rechtsempfinden, nach dem Motto, Recht und Gesetz brauchen wir alles nicht, wir machen das schon so, wie wir wollen. Und wenn wir erwischt werden, dann lügen wir so lange, bis man uns was beweist. Und dann gestehen wir aber auch nur das zu, was tatsächlich bewiesen werden kann. Sprich, da ist eine Gesinnung von Leuten, die groß rauskommen möchten, aber auf Kosten anderer. Das gibt es aber fast nur, soweit ich es kennengelernt habe, in Großkonzernen. In mittelständischen Konzernen ist das so gut wie nicht der Fall. Da sind alle eher Leute, so Patriarchen-Naturelle. Nach dem Motto, eben wie ich vorhin geschildert habe, wir müssen für die Mitarbeiter sorgen, wir müssen für das Dorf sorgen, für den Ort sorgen und, und, und. Aber sobald eben das Kapitalgesellschaften werden, die nicht mehr Inhaber geführt sind, nicht mehr Familien geführt sind, dann fängt es an, wackelig zu werden.

Gast18:41

Alles klar. Du hast natürlich jetzt ein sehr... Vielleicht den nächsten Kontakt zu derlei Menschen, weil du regelmäßig in deren Privatvermögen so ein bisschen rumschnüffelst. Wohlgemerkt, weil sie dich dafür engagieren. Aber nichtsdestotrotz möchte ich das so ein bisschen challengen. Lieber Thilo, stimmst du dem zu, was der Uwe gerade gesagt hat? Oder lebt der Uwe vielleicht aufgrund seiner Tätigkeit in einer Blase und hast du vielleicht entweder gehört oder selber kennengelernt von, sag ich mal, doch diesem Stilbild dieses reichen, idealistischen Philanthropen, was sehr, sehr viel ausgeprägter ist, als man vermuten mag, wenn man nur dem Uwe Glauben schenkt. Also ich glaube, bei diesen Personengesellschaften, die zu Reichtum gekommen sind, wir reden natürlich jetzt von Unternehmen. Also das ist ein bisschen was anderes als arm oder reich personalisiert. Unternehmensleitungen, persönlichen Unternehmensleitungen werden ja immer weniger. Es werden ja immer mehr Holdings aufgemacht, es werden immer mehr Aktiengesellschaften aufgemacht. Das heißt, man entbindet sich der Verantwortung zunehmend. Also es geht hin bis die Einführung der HR-Abteilung, Human Resources, Ja, also die menschliche Ressource so zu benennen, halte ich übrigens schon für aussagekräftig genug. Aber nichtsdestotrotz macht man das ja ganz bewusst, weil diese Personen kommen in den seltensten Fällen mit den Personen, die sie verwalten, in Kontakt. Das heißt, es wird entmenschlicht an dieser Stelle und der Patriarch, der ist eigentlich auch eine schön gezeichnete Vorstellung. Also der kann funktionieren, der kann gut sein und lieb sein zu seinen Leuten. Die letzte Firma, die dahingehend pleite gegangen ist, war die AEG, die mir jetzt so bekannt ist. Ein typisches Beispiel, super motivierte Mitarbeiter, alle lieben gern bei der AEG. Nur leider war der Patriarch halt eben geschäftlich auch eine Null. Und wir haben halt eben hier an dieser Stelle geht es immer mehr, seit den 90ern eigentlich immer mehr in Richtung der verwalteten, durch Management verwalteten Unternehmen und Firmen. Aber war der Patriarch vielleicht eine Null, einfach nur, weil er sich nicht diesem Turbo-Kapitalismus hingeben wollte, den dieses kollektive Management immer wieder fordert? Ich wollte gerade darauf hinaus. Also dieses schön gezeichnete Bild, Ich meine, wir haben Kindergärten in Deutschland erfunden, damit Frauen und Familien mehr Zeit haben, in den Fabriken zu arbeiten. Das war keine menschliche Wohltat, die wir vollbracht haben, sondern das war quasi eine Notwendigkeit, eine unternehmerische. Man hätte das vielleicht auch anders lösen können. Aber man hat es im Grunde genommen in erster Linie aus wirtschaftlichen Gründen getan, damit die Frauen als Arbeitskraft hinzukommen können. Und deshalb, da gibt es einige Beispiele davon, also auch zum Beispiel die Einführung des Sozialsystems in den späten 19. Jahrhundert. Das ist im Grunde genommen einfach nur damit die Arbeiter ruhig blieben. Das ist keine Gutmenscherei, sondern an der Stelle wirklich nur Mittel zum Zweck.

Uwe22:07

Das sind aber die Großkapitalistentitel, das sind nicht die Mittelständler. Die Mittelständler machen das aber auch. Der Bäcker, der 100 Mitarbeiter hat, der sitzt nicht in der Regierung als Berater und erzählt denen, was die für Sozialsysteme einführen wollen.

Gast22:21

Der Bäcker als Mittelständler holt sich, wie gesagt, das ist sehr personalisiert. Der Bäcker als Mittelständler holt sich auch seine ungarischen Kräfte, um die möglichst niedrig zu bezahlen. Der holt sich im Prinzip auch Niedriglöhner, soweit es geht, zahlt denen nur das Mindeste. Und was jeweils den Unterschied ausmacht, das ist eine persönliche Entscheidung. Und da kann natürlich, das muss man sagen, da ist die Wahrscheinlichkeit oder die Möglichkeit eines Patriarchen größer. weil er einfach hier wesentlich direkter Einfluss nehmen kann, als bei irgendwelchen Kapitalgesellschaften, wo halt Mehrheitsentscheidungen stattfinden aus Shareholder-Value-Sicht, wo es also nicht darum geht, den Mitarbeiter zu pflegen. Ich möchte nochmal ein Beispiel da geben, weil wir werden heute sehr viel über Extreme sprechen, aber es ist gut, dass ihr den Mittelstand erwähnt. Ganz viele Firmen machen ja sowas auch, dass sie zum Beispiel sagen, hey, ihr kriegt bei uns irgendwelche kleinen Bodi, ihr kriegt zum Beispiel was weiß ich, eine Eine Gym, die ist mitten halt irgendwie in einem Saal, der ist unmittelbar angeschlossen an, was weiß ich, die Räume, in denen ihr arbeitet. Oder ihr kriegt eine Fruit Bar, heißt das so schön auf Neudeutsch. Ihr werdet mit kostenlosen Früchten versorgt oder sowas. Oder man sagt, das Feierabendbier geht auf uns, das wird in der Küche immer wieder gestellt. Das ist im Prinzip sowas ähnliches, auch wenn man zuerst meint, hey Mensch, das ist doch toll, da geht es nur um das Arbeitsklima, da will der Chef sich im Prinzip... persönlich mal so auf eine Art und Weise bedanken bei seinen Mitarbeitern. Ne, liebe Leute, glaubt mir, also auch wenn ich jetzt die eine oder andere Blase wieder zerplatzen lassen muss, da geht es nur darum, eure Produktivität zu steigern. Ja, weil wenn ihr das Feierabendbier im Prinzip unmittelbar auf Arbeit schon genießen könnt, dann könnt ihr eventuell Überstunden machen. Wenn ihr nicht extra rausgehen müsst ins Fitnesscenter, sondern mal eben kurz in der Pause rübergehen könnt ins Nebenzimmer, um dort halt Fitness zu machen. Dann habt ihr noch mehr Zeit, rumzusitzen und eurer Arbeit nachzugehen. Also das sind oft ganz andere Motive, auch wenn das natürlich Hand in Hand gehen kann und ihr das Gefühl habt, insgesamt erhebt das so ein bisschen die Qualität eurer Arbeit. Es spricht ja auch nichts dagegen, dass man sich wohlfühlt. Das ist ein Geben und Nehmen. Das ist okay. Aber die Frage ist, ab wann wird es zur Entmachtung? Richtig, genau. Wann hast du irgendwann ein Arbeitsumfeld, das angeblich so bequem ist, dass du sagst, jetzt lebst du auf Arbeit und denkst an Campusse. Lass mich ganz kurz, lieber Uwe, denk an Campusse wie Google. Die gibt es heute schon. Da leben Leute in unmittelbar, im Prinzip wirklich... Und manche leben unmittelbar darauf, weil man einfach halt eben sagt, das wird irgendwann der Hauptmittelpunkt, man identifiziert sich mit seiner Arbeit. Warum? Weil irgendwo im Hintergrund dann eine Motivation steht für den Menschen, der das alles finanziert, der daraus Profit schlägt, dass er möglichst fleißige Arbeitstierchen bleibt. Lass mich ganz kurz, ich möchte nämlich eine Überleitung machen, da kannst du jetzt sehr viel, wirst du sehr viel dazu sagen können, lieber Uwe. Ich möchte euch eine kleine Vorlage geben, weil unter dem Hashtag, was macht Geld mit Menschen und können wir uns in den Kopf eines Reichen und Mächtigen hineinversetzen? Da müssen wir erstmal so ein bisschen klar uns werden, was denn überhaupt die Dimensionen sind, über die wir hier sprechen, wenn wir von reich sprechen. Der Thilo hat ja vorhin gemeint, mit 10 Millionen ist man noch nicht reich. Ich kann mich zurück erinnern an, wann war das? Ich glaube 2012 oder so, als... Wie heißt er denn? Der McCain, der inzwischen tot ist, der Präsidentschaftskandidat war in den USA. Da war er mal bei Alan bei einer Talkshow und sollte sich mal festlegen, ab wann Reichtum beginnt. Da hat er gesagt, 5 Millionen Dollar. Wie dem auch sei. Jetzt sind wir natürlich ein paar Jahre später und McCain ist auch unter der Erde. Und wir gucken uns an, ich glaube, das ist von vor ein paar Tagen aus der Wirtschaftswoche. Die aktuell zehn reichsten Menschen auf diesem Planeten. Jetzt haben wir hier jemanden, den viele von uns kennen, Sergey Brin. Hier sind viele, die kennt man, aber auch einige, die hat man weniger auf dem Schirm. Sergey Brin und Larry Page sind die beiden Gründer von Google und jeder von denen hat ein Privatvermögen von um die 75 Milliarden US-Dollar. Dann gehen wir weiter, Warren Buffett kennt man auch, das ist so ein bisschen der Posterboy, der Investment Selfmade People, also der im Prinzip sein eigenes Geld gemacht hat mit Investments, der ist bei 88 Milliarden Dollar. Dann ist Larry Ellison schon mal jemand, der... Nicht ganz so sehr in Erscheinung tritt. Nicht so viele haben seine Firma auf dem Schirm, auch wenn sehr, sehr viele Produkte nutzen, ohne es zu wissen, die dieser Firma gehören. Der Oracle-Chef Larry Ellison, 88 Milliarden Dollar. Dann, wenn man rübergeht nach China, da müssen wir alle ehrlich sein, da steigen wir alle aus. Das ist so intransparent, da haben wir keine Ahnung. Wir wissen auch nicht mal, ob diese Zahlen überhaupt stimmen. Aber es gibt da diesen Zhong Shanshan, sagte mir auch nichts, liebe Leute, 95 Milliarden Dollar. Mark Zuckerberg, gut, wieder fielen ein Begriff. 96,6 Milliarden Dollar. Dann der beste Mensch der Welt, er hat ja nur unser Gutes im Sinn, Mr. Billy G, Bill Gates persönlich, 122 Milliarden Dollar. Dann eine Familie, die man wiederum weniger auf dem Schirm hat, nämlich der Clan der Arnaults aus Frankreich. Ihr seht, denen gehört unter anderem LVMH, Dior und ganz, ganz viele Luxusmarken. Wenn ihr viel Geld für eine Handtasche ausgegeben habt, dann habt ihr das Geld größten oder sehr wahrscheinlich bei denen gelassen. Die sind immerhin bei 154 Milliarden. Und dann jemand, den man auch so ein Gutmenschen-Image so ein bisschen attestiert, das ist Mr. Elon Musk. Von dem hätten die meisten von euch wahrscheinlich nicht gesagt, dass er Top 2 ist. Und dann natürlich der, den ganz ganz viele von uns in letzter Zeit auf dem Schirm haben, Mr. Jeff Bezos von Amazon, dessen Privatvermögen hier noch mit 193 Milliarden, aber in anderen Artikeln bereits bei über 200 Milliarden geschätzt wird. Die insgesamt, ja und das ist ja wirklich das Phänomenale, ein Vermögen sich teilen, die 10 reichsten der Welt von 1,169 Billionen Dollar. Das ist so eine große, so eine unvorstellbare Summe, dass wir Schwierigkeiten haben, auch uns nur vorstellen zu können, was man damit überhaupt anfangen könnte. Geschweige denn, wenn man sie denn tatsächlich besitzt. Lieber Uwe, die Frage jetzt an dich. Was macht das Psychologische mit einem Menschen, wenn man so viel Geld besitzt?

Uwe28:21

Also zunächst einmal macht es nur, dass man die Möglichkeit hat zu zeigen, was man für ein Mensch ist. Also meine Lebenserkenntnis zum Thema Geld und Psychologie ist, dass das Geld nur ein Verstärker ist. Und das heißt, war ich ohne Geld ein Arschloch, werde ich mit mehr Geld ein größeres Arschloch und mit sehr viel Geld ein ganz großes Arschloch. War ich ohne Geld ein Heiliger, werde ich mit viel Geld noch heiliger und mit sehr viel Geld ein ganz großer Heiliger. Das heißt, das Geld selber ist nichts, es ist nur ein Instrument. Es ist ein Instrument, um etwas zu tun. Und das, was die Leute tun, ist nämlich, sich selber ihren Charakter in die Welt hinauszutragen, nämlich der Welt zu zeigen, ich bin so und ich möchte, dass die Welt so ist, wie ich mich fühle, wie ich denke, wie die Welt sein sollte. Das ist das, was die Leute tun. Und das macht jeder im Kleinen ganz genauso. In dem Moment, wo irgendjemand eine Weihnachtsgratifikation kriegt, weil er tolle Arbeit im Jahr geleistet hat und kriegt jetzt 2.000 Euro extra, was macht er dann? Das, was ihm gefällt, nicht das, was anderen gefällt. Der eine hat eben statt 2.000 Euro im Jahr extra 20 Millionen extra, weil er ein Top-Banker ist. Dann kauft er sich zum Beispiel mal eine Penthouse-Wohnung in der Hamburger Innenstadt, weil ihm das so gefällt. Und der nächste, der macht eben gute Geschäfte an der Börse und macht im Jahr eben zwei Milliarden Euro und dann kauft er sich eben eine neue Firma dafür. Das heißt, im Grunde genommen ist die charakterliche Disposition immer dieselbe. Und wenn man sagt, ja, aber Leute mit viel Geld, die können ja auch viel Schlechtes machen. Ja, Leute mit einem schlechten Charakter und einem stumpfen Messer können mehr Schaden anrichten als Leute mit einem guten Charakter, aber einem scharfen Messer. Also es liegt nicht am Mittel, sondern es liegt am Menschen, was damit geschieht. Und deswegen halte ich grundsätzlich alle Neiddiskussionen nach dem Motto, der sollte aber nicht so viel haben. Weil das ist nur Projektion von eigenen Befürchtungen. Er könnte ja was Schlimmes machen. Ich kenne so viele Leute, die so viel Gutes mit Geld gemacht haben, dass ich also diese Vorstellung, dass jeder nur weil er viel Geld hat, deswegen schon mit der Lupe zu begucken ist und schon unter Generalverdacht steht, das halte ich für schlichtweg falsch.

Gast31:06

Lass mich da auch dagegenhalten und dann kann der Tilo antworten. Es gibt zwei Sprüche, was das angeht. Der eine, auch wieder so ein Stereotyp, sehr kontrovers, aber die Leute meinen, bestätigt sich öfter denn je. Und das ist ein Spruch, an den hättet ihr jetzt vielleicht nicht gedacht. Und zwar, mal gucken, ob ich ihn zusammenkriege. Nicht jeder Muslim ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Muslim. Damit meine ich übersetzt. Ich stimme dem ja gar nicht zu. Das ist einfach nur ein Spruch, der mir jetzt einfällt in diesem Kontext. Nicht jeder Millionär ist ein Psychopath oder Soziopath. Aber nee, andersrum. Nicht jeder Soziopath ist ein Millionär. Aber jeder Millionär oder das ist ein Milliardär sein, ist ein Soziopath. Und die gleiche oder ein weiterer Spruch, der das vielleicht noch einfacher alles beschreibt. formuliert, wäre Geld verdirbt den Charakter. Jetzt sagt der Uwe, nein, Geld verstärkt nur den Charakter und man kann ein Heiliger bleiben, egal wie viele Milliarden man verdient. Siehst du das auch so, lieber Thilo? Verdirbt Geld den Charakter oder hat Uwe recht und du musst ihm beipflichten? Also Geld, also mal das erste. Ich hatte ja gerade die Zahlen genannt. Wir haben halt eben eine erhöhte Anhäufung von psychisch auffälligen Menschen im Bereich der hohen Einkommen bzw. der hohen Besitzstände, der großen Besitzstände. Aber daraus abzuleiten, dass jeder, der zu Geld gekommen ist, nicht ganz in Ordnung ist im Kopf ist natürlich ja stimmlich also aus meiner Sicht ich sage ja ich sage ja auch nicht ich will mal ganz kurz differenzieren lass mich kurz deine Frage beantworten so und der Punkt an der Stelle ist für mich wir dürfen zwei Situationen nicht nicht trennen das eine ist Die Situation, in der ein normaler, ich rede jetzt nur mal von den normalen, ein normaler Mensch zu Geld kommt, zu großem Geld aufgrund seines Einsatzes. Er wird zu Beginn sich einfach nur mehr gönnen. Er wird im Prinzip eine Freude entwickeln. Er wird sich bestätigt fühlen. Die zweite Phase ist, dass nicht nur sich bestätigt, sondern sich bestärkt fühlen. Das heißt, Er wird seine Ansichten per se als legitimierter ansehen als die derjenigen, die nicht so erfolgreich sind. Das ist ein ganz einfacher Grund, weil der Erfolg gibt ihm ja Recht. verstärkt Geld in dem Moment natürlich ein gestörtes Selbstbild, aber es stört auch gleichzeitig ein intaktes Selbstbild, weil es zu einer immer stärkeren Verzerrung führt. Und wenn du dann in der zweiten, dritten Generation in so einem Umfeld aufgewachsen bist, dann fehlt dir jeglicher Bezug zu einer anderen Lebenssituation. Aber erst in der zweiten, dritten Generation. Das heißt, wenn du dir das Geld ehrlich erarbeitet hast und den Wert von Geld auch kennst, vielleicht auch das selber am Anfang nicht hattest, dann hebst du nicht ab, zumindest durchschnittlich. Nicht so sehr ab. Du entwickelst eine gewisse Arroganz, das ist dieser Typ Neureich. Und danach entwickelst du wirklich eine soziale, aufgrund deiner sozialen Beschichtung, entwickelst du eine soziale Distanz zu anderen Gruppen der Bevölkerung. Das gilt aber umgekehrt genauso. Ein Armer kann sich nie vorstellen, dass es für einen Millionär genauso schlimm ist, zehn Prozent von seinem Vermögen zu verlieren, wie er selbst. Im ersten Beitrag, den wir hatten, habe ich das Beispiel gebracht, es ist egal, ob du aus dem zehnten in den ersten Stock oder ins Erdgeschoss fällst oder aus dem hundertsten in den neunzigsten. Das heißt, diese Verhältnisse verändern sich nicht. Es sind immer Zehn-Stock-Werke. Aber die Außenwahrnehmung, also der, sag ich mal, im zehnten Stock, kann sich nicht vorstellen, dass es für den im hundertsten Stock genauso schlimm sein wird. Und das ist übrigens auch diese Lagerbildung, die wir sehen, jetzt auch aktuell. Dass man immer sagt, ja, aber der, dem geht es ja noch gut. Woher will ich das wissen? Das kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Uwe35:22

Vor allen Dingen, dem geht es ja oftmals gar nicht gut. Also wie viele Leute gucken irgendwelche Promi-Nachrichten und da sehen sie jeden Abend... welchen von den Promis in Los Angeles und wo sie überall sind, wem es schlecht geht. Sie haben Schwierigkeiten, Partner zu finden, sie haben Probleme mit ihren Kindern, sie haben Probleme mit ihren Produzenten. Die haben genau dieselben Probleme, die der kleine Mensch auch hat, nur dass eben die Ausdehnung ihres Lebensbereiches ein bisschen größer ist. Manchmal haben die sogar noch größere Probleme, weil sie nämlich in diese Lebensbereiche eingestiegen sind, um bestimmte psychologische Defizite nicht bewusst wahrzunehmen und eben diese Defizite durch äußere Aktivitäten, wie Geld verdienen, wie erfolgreich sein, wie die Karriereleiter emporsteigen, eben auszugleichen. Und wenn sie das dann tun, Dann merken sie irgendwann mal, wenn sie das ein paar Jahre gemacht haben, dass sie das überhaupt gar nicht erfüllt. Wie viele Drogensüchtige gibt es insbesondere im künstlerischen Bereich von Leuten, die Multimillionen haben, die in Beverly Hills wohnen und ein Haus für 50 Millionen Dollar haben.

Gast36:31

Aber sie sind entleert.

Uwe36:33

Aber völlig sinnentleert. Das heißt, das sind Leute, die in ihrer eigenen Lebenszeit, durch ihre eigene Lebensleistung als Schauspieler, als Sänger oder sonst nicht was, vorangeschritten sind. Aber es hat ihnen kein Glück gebracht. Das sind keine Leute, die das Geld dazu verwenden, um die Welt zu knechten, sondern die sind vielleicht irgendwelche Hedonisten, sprich die folgen ihren persönlichen Lustgefühlen. machen Partys und schmeißen sich Kokain rein oder machen Pool-Partys mit 20 nackten Frauen und anderen mit 20 nackten Kindern, was auch immer ihre merkwürdigen Gepflogenheiten sind. Aber die sind nicht glücklich, um zu sagen, das sind böse Menschen. Nein, das sind arme Menschen, die in eine psychologische Behandlung gehören, die schlichtweg nicht dazu in der Lage sind, mit ihrem Geld umzugehen. Die besser mal lernen sollten, mal nichts zu tun, mal zu Hause zu bleiben und sich mal auf sich selbst zu besinnen. Das ist eine ganz andere Kategorie als die Haie, von denen wir reden, die die Weltknechten wollen.

Gast37:35

Richtig. Und das ist jetzt der Punkt, wo wir vielleicht auf das Thema mal langsam zurückkommen und zwar Arm gegen Reich. Richtig. Bill Gates, dieses Meisterstück an Hassbild, was sich ja über Jahre schon, das fing schon mit Windows 2000 an, also was man im Grunde genommen in ihm manifestiert. Er aus seiner Perspektive macht genau alles richtig. Er nutzt seine Macht aus. Er will die Macht nutzen, um was aus seiner Sicht Besseres zu schaffen. Das Problem, was er hat, also jetzt meine persönliche Meinung, ich kenne ihn ja nicht, aber meine persönliche Meinung aus der Wahrnehmung, die ich aus meiner Perspektive habe, ist, dass er sich nicht hineindenken kann in das, was er dadurch verursacht. Also durch seine Forderungen, durch seinen Einfluss, den er nimmt. Ich glaube, ich will ihm gar nicht absprechen, dass er aus seiner... leicht eingeschränkten menschlichen Sicht, dass er das wirklich ernst meint, dass er da etwas Gutes tun will. Ja, nur es gibt halt eben auch dieses Bild mit den Händen bauen, mit dem Arsch umschmeißen. Es gibt halt Menschen, die sind in der Lage, beides gleichzeitig zu tun und ich glaube wirklich an der Stelle, weil wir unterstellen ja zum Beispiel, dass er auch alles überblickt, die Firmen, die er investiert hat und sonst was. Nein, hat er nicht. Der hat einen Beraterstab, die investieren da, wo es sich lohnt. Der lässt sich das eine oder andere Topic zeigen, entscheidet vielleicht nochmal die eine oder andere Investition und wo er präsent werden will. Aber ganz ehrlich, den Rest, das ist sein Geld, das arbeitet. Und da sind Leute mit beschäftigt, die kennt er nicht einmal. Und insofern würde ich in diese Person nicht allzu viel reinsetzen. Wir sollten grundsätzlich aber vielleicht nicht vergessen, Ich würde hier an dieser Stelle auch gar nicht so gegen Arm gegen Reich, sondern Arm muss lernen, seine Interessen zu vertreten. Und zwar so, dass sie auch gehört werden müssen. Weil das ist nämlich das Problem jetzt, was wir momentan haben. Ich erinnere an die Diskussion, soll die ARD-ZDF nochmal 8,4 Milliarden Euro bekommen dieses Jahr? als quasi Finanzspritze des Staates, die wir ja alle mitbezahlen. Und Entschuldigung bitte, wo ist denn der Sturm der Armen, zu Hunderttausenden, bei denen vor der Tür zu stehen und zu sagen, bitteschön, ihr vertretet unsere Interessen nicht. dass diese Möglichkeiten haben wir. Da sind insgesamt, also ich bin jetzt auf drei gekommen, wo Einwände eingereicht wurden bei ARD, ZDF oder bei angeschlossenen Sendern. wo 50.000 Unterschriften zustande gekommen sind. Entschuldigung bitte, hier könnte jeder jeden Tag eine Unterschrift leisten. Und den Leuten sowas auf, neudeutsch gesprochen, auf den Sack gehen, dass sie einfach mal sich damit beschäftigen müssen.

Uwe40:40

Also ich möchte mal an der Stelle...

Gast40:43

Darf ich ganz kurz, lieber Uwe, halt deinen Gedanken. Ich wollte nochmal ganz kurz erklären, warum ich hier im Hintergrund gerade diese Bilder von Mr. Billy G. einblende. Ihr seht es hier, vor 52 Wochen, Also fast genau einem Jahr konnte man auf seinem Instagram noch kommentieren. Die Qualität der Kommentare bzw. die Richtung, in die das geht, ist relativ ganz klar. Und inzwischen, wenn man jetzt auf die neueren Beiträge schaut, haben die die Möglichkeit zu kommentieren hier deaktiviert. Warum sage ich das alles? Weil die Menschen sich schon damit auseinandersetzen, ob dieser Mr. Billy G halt offensichtlich noch irgendwie... Warte mal. Wie guckt ihr mal die Kommentare an? Der wird ja auch nur noch mit Dreck beschmissen. Ja, richtig. Aber die Frage ist, wie gesagt, weil du hast gesagt, lieber Thilo, der kann das gar nicht überblicken. Du hast ihn ein bisschen in Schutz genommen. Du hast gesagt, eventuell ist der in seiner eigenen Blase. Aber die Menschen scheinen größtenteils ihr Urteil über Billy gefällt zu haben. Nein, das, was wir sehen, Vorsicht, aufpassen. Wer kommentiert? Die, die sich angepisst fühlen. Nicht die, die zufrieden sind. Es kommentieren mit Masse und das ist egal, was du guckst. Das ist nicht nur bei Bill Gates so, das ist überall so. Es kommentieren diejenigen mit Masse. die sich gestört fühlen. Aber lieber Thilo, das kannst du doch jetzt nicht wirklich den Leuten als Vorwurf machen, wenn du gerade eben selber dafür argumentiert hast. Wenn du gerade eben argumentiert hast. Nein, das stimmt nicht. Aber du hast eben gerade im selben Atemzug gesagt, die Armen, die ansonsten keine andere Mittel haben, die sollen halt nichts anderes machen, als sich beschweren. Und dann soll man auf einmal per Masse denen zuhören. Und zwar nur denen, die sich beschweren. Ich beschwere mich nicht bei Einzelpersonen. Ich beschwere mich bei Institutionen. Aber Bill Gates mit seinem Einfluss, könnte man jetzt richtigerweise sagen, und das sind wir wieder beim Thema, eine Einzelperson ist so groß geworden wie ganze Nationen, wie mehr als Institutionen. Er beschäftigt mehrere Institutionen. Und wenn wir uns das angucken, wie gesagt, das gab es auch nicht so vor 100 Jahren. Da hat Kapital erst angefangen so groß zu werden, dass die Einfluss hatten wie früher ganze Nationen. Inzwischen, wenn man sich das Privatvermögen dieser Menschen da anguckt, könnten die Nationen aufkaufen, und haben offensichtlich über Lobbyarbeit und so weiter ihre Finger im Spiel, wo die wirklich wahrmachen, wenn man den Spruch bringt, Geld regiert die Welt. Und dieses Geld kapitalisiert sich und konzentriert sich in den Händen von immer weniger Personen. Also wir hatten es vorhin von, Entschuldigung, Uwe, wenn ich da kurz mal reingrätsche. Keine Hektik. Wir hatten ja vorhin von der Schwarz Gruppe gesprochen. Das ist ja Lidl, Kaufland und so weiter. Und der Herr Schwarz hat in Deutschland mit das größte Vermögen. So, das ist einfach so. Der hat natürlich entsprechend Einfluss. So, aber der hat nicht Einfluss, weil er das Geld hat, sondern im Grunde genommen, weil die Menschen, die mit denen er spricht, ja, wissen, dass er dieses Geld hat. So, das heißt... Ja, aber die Voraussetzung ist immer das Geld. Lass mich kurz ausreden. Das ist eine Unterwürfigkeit der vorauseilender Gehorsam der Politik, die da drumherum steht, weil er könnte ihnen ja Schwierigkeiten machen. So. Das heißt, wir haben hier eine systemische Situation, die dazu führt, dass der Reiche sein Reichtum gar nicht einsetzen muss. Er hat, um sein Reichtum zu fördern, zu sein, zu entwickeln, hat er mehr als 4.000 Mitarbeiter in der Stiftung allein. Die machen nichts anderes als im Grunde genommen Strategien, Investitionen. Die machen im Grunde genommen hier Weiterentwicklung der Geschäftsstrategien. Da hat der keinen Überblick. Das weiß der nicht. Der weiß nur, ich habe so und so viele Milliarden im Kreuz. Und wenn mir einer schiefkommt, dann gucke ich den mal böse an und dann weiß er schon, wo der Hase langläuft. Das heißt, was ich damit sagen will, ein Bill Gates an sich... der weiß, dass er so viel Geld hat, der weiß, dass er nur irgendwo schnippen muss, aber der macht es nicht mehr bewusst selbst, dass er irgendwo einen unter Druck setzt, sondern allein seine institutionelle Macht, die er hat, die bringt er zu Tage. Und das, was ich aber gerade vorhin angesprochen habe, wo wir uns beschweren können, wo wir im Prinzip Einfluss nehmen können, das ist das, was an Öffentlichkeit noch da ist, weil du vergisst hier an dieser Stelle wieder, Wir haben 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung, die das so nicht wahrnimmt. Die das einfach als Gott gegeben hinnimmt, dass da Leute sind, die Geld haben, weil man ihnen auch lange genug eingeredet hat, dass man das mit Fleiß kann. Ja, und nur mit Fleiß muss man sagen, mit Fleiß kann man schon viel, aber nur mit Fleiß wird schwierig, so viel Geld anzuhäufen. Und dass im Prinzip hier an dieser Stelle diese Personalisierung des Bösen immer die Gefahr birgt, schnell ausgehebelt zu werden. Das heißt, die Kritik, die wir üben, ist ja nicht, dass eine Person das Geld hat, sondern das Geld an sich zu viel Macht hat. Lieber Uwe, bevor ich jetzt hier reingrätsche, weil ich habe sehr viele Gedanken, die sich aktuell mit dem Chat sehr decken. Ich will auch nicht verheimlichen, lieber Tilo, dass viele Leute dir gerade im Chat widersprechen. Wie siehst du das? Hast du da aktuelle Gedanken dazu?

Uwe45:58

Ja, also ich möchte mal wirklich betonen, diese Dämonisierung eines Instrumentes, das ist grober Unfug.

Gast46:10

Das ist interessant, das sind ja wirklich diametral gegensätzliche Meinungen, die ihr hier gerade vertretet.

Uwe46:15

Ich sage jetzt nichts gegen Titel, sondern ich sage was gegen die These, dass viel Geld in irgendeiner Weise schlecht wäre. Nur wenn jemand eine Million Ziegelsteine hat, ist er deswegen auch nicht schlechter als derjenige, der nur einen Ziegelstein hat. Oder wenn jemand 100.000 Briefmarken hat, fühlt er sich besser als derjenige, der keine Briefmarken hat. Und die Frage ist, was man damit macht. Und diese Frage, was man damit macht, ich sagte ganz am Anfang, mein erstes Statement war, es verstärkt die Persönlichkeit. Und wenn wir uns mal in die Lage versetzen, irgendjemand von uns, zum Beispiel ich, ich rede jetzt mal von mir, ich bin nun ein normaler Unternehmer, so habe ein überdurchschnittlich gutes Einkommen, aber ich bin nicht reich. Ich muss für meine Rente arbeiten. Und jetzt nehmen wir mal an, ich würde Lotto spielen und würde den Jackpot von 50 Millionen Euro gewinnen. Dann würde ich sagen, weil ich mich ein bisschen mit Geld und Geldanlagen auskenne, was ich schon mal nicht machen werde, ist, die 50 Millionen sofort ausgeben. Für irgendetwas zum Beispiel. Für 30 Millionen kaufe ich mir ein Neubauhaus in der besten Straße in Sylt. Und dann habe ich noch 30 Millionen übrig. Dafür kaufe ich mir noch drei Luxusautos. Und dann habe ich ja schon kaum noch Geld, mir eine vernünftige Yacht zu kaufen. Ich bin ja eigentlich schon nach drei Geschäften pleite. Also insofern, das würde ich dann wahrscheinlich nicht machen. Also würde ich mein Geld anlegen. Anteil würde man ausgeben, konsumieren. Und jetzt würde ich sagen, okay, die Länder haben ja unterschiedliche Anlagerechtlinien, unterschiedliche Besteuerungen. Legst du mal deine 50 Millionen in zehn verschiedenen Ländern an. Und dann gehe ich dann selber los. Weil Anlageberatern vertraue ich nicht, habe ich genug Erfahrung mit, da berate ich mich lieber selber. Also gehe ich jetzt in zehn Ländern und gehe zu zehn verschiedenen Banken und führe Gespräche über Konditionen, was sie mir so bieten können und, und, und. Und da stelle ich fest, dass ich in jedem dieser Länder völlig unterschiedliche rechtliche Anforderungen erfüllen muss, was ich alles an Belegen mitbringen muss, was ich alles an Beweisen mitbringen muss und, und, und, und. Und dann sitzt also, die Situation ist so, ich bin dann da, gehe zu einer Bank hin und vor mir sitzt ein Angestellter, der verdient 3000 Euro brutto im Monat. Und der legt mir eine lange Liste vor, was ich jetzt, der ich 50 Millionen habe und jetzt will ich dem 5 Millionen geben, damit seine Bank mit meinen 5 Millionen noch viel mehr Geld verdienen kann auf lange Sicht. Und der stellt an mich Forderungen, die schwer zu erfüllen sind.

Gast48:55

Aber lieber Uwe, ich muss mal kurz dazwischengräten. Machst du jetzt gerade Anlageberatung oder versuchst du noch zu argumentieren, was der Klassenkampf mit den Menschen macht?

Uwe49:01

Nein, ich mache Anlageberatung. Wenn du mich mal zu Ende reden lassen würdest, dann würdest du wissen, worauf ich hinausführe.

Gast49:05

Okay, leg los.

Uwe49:07

Ich würde also in jedem Land dasselbe Gespräch führen und ganz schnell würde ich feststellen, ich habe ja gar keine Lust, in zehn Ländern für eine und dieselbe Sache zehn völlig verschiedene Gespräche zu führen. Wäre es nicht schön, wenn in allen zehn Ländern dieselben Regeln gelten würden? Und schon gehe ich zum zweiten Land und sage, warum machen Sie das nicht so wie im ersten Land? Und er sagte, ja, können wir nicht. Dann sage ich, ja, was muss ich denn tun, damit sie das so machen wie im ersten Land? Und dann gehe ich zum dritten Land und da gucken wir im ersten und im zweiten Land, die machen das so. Warum machen sie das nicht so? Das heißt, wenn sie anfangen, international mit Kapital tätig zu werden, wird man aus rein ergonomischen Gründen anfangen, Einfluss auf die Verwaltungsprozesse auszuüben. Man wird Einfluss auf die Banken ausüben, ja, auf... auf die Investitionsberater und wird sagen, ich möchte es für mich einfach haben, bitte macht mir nicht so viele komplizierte Regelungen, ich will alles einheitlich haben. Und das würde jeder machen. Das heißt, wir sehen, dass dieser Wille, ich möchte die Dinge normieren, ich möchte die Dinge bequem machen, ich möchte sie nach meiner Regel machen, entspricht einem ganz normalen Bedürfnis, die Dinge zu simplifizieren. Nur derjenige, der jetzt nicht die 50 Millionen hat, der draußen die Zeitung liest und sagt, ja Uwe Loose, der Lottogewinner oder so, der fängt jetzt an, die Beamten zu bestechen. Und der fördert die Korruption und der will ja nur Steuern sparen. Das ist, was die Außenwirkung ist. Aber in der Innenseite möchte ich eigentlich nicht so viel Umstand haben. Ich möchte es praktisch haben. Ich möchte es für alle Beteiligten einfach haben. Und deswegen stimme ich mit dem Thilo überein, dass sehr, sehr reiche Menschen Die sehen die Welt ganz anders und die haben ganz andere Schwerpunkte. Aber wir würden in vielen Dingen diese Dinge genauso sehen, wenn wir an deren Stelle wären. Nur wir können uns nicht vorstellen, an deren Stelle zu sein. Das ist das Problem.

Gast51:14

Jetzt sprichst du davon, dass wir normieren und dass die das machen, weil sie die Welt einfach nur simpler machen wollen. Und das klingt erstmal altruistisch. Du sagst, die haben also die Absicht, wirklich praktischer zu machen. Der Punkt ist aber, darauf wollte ich gerade hinaus. Richtig, darauf wollte ich gerade hinaus. Dieses Detail hast du gerade verpasst.

Uwe51:30

Nein, das habe ich nicht verpasst. Für sich, damit sie es bequemer haben.

Gast51:33

Richtig, genau. Und das ist ja Egoismus. Es ist nicht per se schlecht und wir können es alle nachvollziehen. Das Problem ist nur, dass es im höchsten Maße undemokratisch ist, wenn wir sehen, dass zunehmend mehr Geld sich konzentriert bei zunehmend weniger Menschen. Das ist ein anderes Thema, da hast du vollkommen recht. Aber wir sind ausgegangen, von wegen ist der Reiche grundsätzlich ein schlechter Mensch. Ja, und das ist er nicht. Er folgt nur seinem Naturell, dass er den Reichtum horten will, beziehungsweise seinen Horizont bedienen will. Und nicht, dass er im Grunde genommen deswegen Macht über alle Menschen erlangen will. Er meint wirklich, ich würde sogar jetzt an der Stelle so weit gehen, würde sagen, Bill Gates meint es sogar gut in seinem Verständnis, aber eben nur in seinem Verständnis. Er fragt halt eben die restlichen siebeneinhalb Milliarden Menschen nicht. Das stimmt. Und da muss ich jetzt mal fragen. Jetzt will ich es mal ein bisschen persönlich haben zwischen euch beiden. Ihr müsst jetzt nicht offenlegen, wie viel Geld ihr habt. Ich mache es mal durch die Hintertür. Uwe hat das ein bisschen jetzt schon angekitzelt. Er sagt, er wurde engagiert, sein Team. Entschuldige, hilf mir nochmal auf die Sprünge, Immobilienbewertung zu machen, für Menschen, die sehr vermögend sind. Was ist denn der vermögendste Mensch, ohne jetzt Namen nennen zu müssen, aus welcher Branche kommt der und ungefähr in welchem Areal, wie viel Geld besitzt der, wie viel Vermögen ist da da?

Uwe52:54

Also wir haben in Hamburg, ich glaube, ein Dutzend Milliardäre. Und ich habe mal mit jemandem in einem Familienkreis zu tun gehabt, der gehört zu den, ich sage mal, Zehntreichsten. Und ich habe mal mit jemandem zu tun gehabt, der gehört zu den Vierreichsten. Das ist also eine Familie, die ist so reich, dass sie auch in Funk und Presse sehr, sehr gut bekannt ist. Aber deren Namen nenne ich natürlich nicht.

Gast53:21

Alles klar, gut, aber da sind wir auf jeden Fall im Bereich von einer Milliarde, vielleicht sogar mehreren Milliarden.

Uwe53:26

Wir reden von mindestens einer Milliarde.

Gast53:30

Kannst du das noch toppen, lieber Thilo, oder ähnlich sagen, dass du auch mit solchen Menschen Kontakt hattest? Weil das ist ja schon wichtig, wenn wir jetzt zum Beispiel urteilen werden über diese Menschen, ist es wichtig, haben wir mit denen überhaupt Kontakt gehabt oder spekulieren wir hier nur komplett auf Fantasieebene? Also ich habe mit den Menschen, die direkt unter Herrn Schwarz liegen, direkten Kontakt gehabt. Ich kann sagen, da sind Menschen dabei, die halten dir genauso die Tür auf, sind genauso freundlich und machen sich ganz bestimmt nicht darüber Gedanken, ob sie morgen noch ihre Brötchen bezahlen müssen.

Uwe54:04

Also ich möchte vielleicht das noch ergänzen, weil ich habe als insbesondere früher, als ich Investmentimmobilienmakler war und noch viel mehr Kundenkontakte hatte, als ich heutzutage als Bewerter habe, wo ich ja Spezialist bin, da habe ich festgestellt, dass es doch so drei Preisklassen oder ich sage mal Graduierungen von vermögenden Menschen gibt. Es gibt einmal diejenigen, die ich als kleine Reiche betrachte. Das sind also Leute, die unter zwei, drei Millionen Euro sind. Vielleicht in heutiger Währung, wo wir ein bisschen weiter sind mit Inflation und Preisen, vielleicht bei fünf Millionen Euro. Das sind Leute, die sind meistens irgendwie selbstständig, Zahnärzte, Internisten und ähnliche Leute. Klinikchefs, also jetzt nur im medizinischen Bereich, dann mittelständische Unternehmer, die immer ganz klein angefangen haben und die fleißig Geld verdient haben. Dann gibt es eine Gruppe, die liegt so ungefähr zwischen 5 bis 20 Millionen Euro. Und das sind so Neureiche im engeren Sinne des Wortes. Für solche Leute ist es extrem wichtig, in eine super Gegend zu ziehen, eine Luxuskarosse zu haben, ein repräsentatives Haus zu haben. Und wenn man zu denen nach Hause kommt, dann sind die Gespräche sehr eigenartig. Gucken wir mal, hier diesen Tisch, den habe ich da und da ersteigert. Der ist aus dem 17. Jahrhundert und da hat der und der schon mal dran gefrühstückt und er hat mich 3.500 Euro gekostet. Und dieses Bild, das habe ich da und da gekauft, aber weil ich den Händler gut kannte, habe ich 20% Rabatt gekriegt, deswegen musste ich nur 35.000 Euro zahlen. Das heißt, man geht da durch die Luxusvilla, so 300, 400, 500 Quadratmeter, alles vom Feinsten und zu jedem einzelnen Einrichtungsgegenstand im Haus, am Haus, in der Garage, im Swimmingpool, wissen die ganz genau die Biografie, wissen ganz genau, wem es gehört hat, wer der Vorbesitzer war, aus welchen Materialien das gefertigt ist. Ja, und wenn man dann nicht so richtig mitreden kann, wird es ein bisschen schwierig. Und diese Leute sind meistens auch noch welche, die im sozialen Bereich sagen, ja, und letzte Woche war ich bei der Vernissage mit dem Bürgermeister, der hatte ja wieder eine Krawatte an. Ist Ihnen das auch schon mal aufgefallen? Sag ich, nee, ich gehe nicht so oft zu Vernissagen. Ja, und dann war ich da und kennen Sie den und kennen Sie den und kennen Sie den. Das sind Leute, die sich freuen, dass sie glauben, jetzt reich zu sein. Aber von den wirklich Reichen werden die belächelt, weil die sagen, was ist denn das? Das ist jetzt die dritte Klasse. Und die dritte Klasse, das sind dann entweder solche in der dritten Generation Unternehmerfamilie oder selbstständigen Familie oder aber eben vielleicht sogar noch älter. Und die leben ein völlig getrenntes Leben von allen anderen. Während die zweite Klasse noch sagt, es ist wichtig, dass der mein Nachbar ist. Und das erzähle ich auch hier, wissen Sie, dass der so und so mein Nachbar ist. Die dritte Klasse sagt... Niemand muss wissen, dass ich Vermögen habe. Ich habe Schuhe, die sehen so aus, als ob die 29,90 Euro kosten. Aber in Wirklichkeit kosten die 299 Euro. Ich habe ein Auto, das sieht so aus, als ob es nur 15.000 Euro kostet. Hat es auch nur gekostet, weil ich lege keinen Wert auf Autos. Früher habe ich mal Limousinen gefahren, aber im Stadtverkehr bringt man das nicht. Da kann ich auch mit dem Golf fahren oder mit einer Mercedes A-Klasse. Das heißt, diese Leute ab einer gewissen Größenordnung, die erkennt man nicht mehr auf der Straße.

Gast57:55

Die haben auch eine andere typische Antwort. Die haben auch eine andere typische Antwort. Aber wenn du die fragst, wie viel Geld sie haben, dann können sie dir das nicht in Euro sagen, sondern in Hektar.

Uwe58:04

ja also die haben dann halt einfach mal 250 Hektar Land ja oder 2500 genau das machen die bei euch und bei uns in der Gegend ja reden wir dann eben von Wohnung und von Immobilien ja so das heißt jetzt mal so in Größenordnung wenn man bei uns in Hamburg in einer nahe der Innenstadt eine Immobilie hat ich sag mal mit nur 50 Wohnungen Baujahr 1950 und nicht vernünftig renoviert diese Bruchbude ist in Hamburg mittlerweile schon 10 bis 15 Millionen Euro wert. Das heißt, jemand, der nur zwei von diesen Häusern hat, die er mal von seiner Großmutter vor 50 Jahren geerbt hat, als die zusammen eine Million D-Mark waren, hat aber heute ein Immobilienvermögen von 30 Millionen Euro und ist Vermieter von 100 Wohnungen und tut nichts anderes, als Mietverträge zu schreiben und mit seiner Hausverwaltung zu reden, ist aber ein Multimillionär. Klar sehen, clever denken, frei handeln.