Cleverer Widerstand 5 - Klassenkampf: Arm gegen Reich (Teil 2)20.02.2021

Gast0:06

Klar sehen, clever denken, frei handeln. Das ist sehr interessant. Also lass uns mal jetzt hier auf dieses Thema überschränken. Wir reden jetzt ganz viel von Unternehmern. Wir reden auch von Leuten, die Geld geerbt haben. Wir reden von unterschiedlichen Professionen, die unterschiedlich viel Geld einbringen. Du hattest da erwähnt zum Beispiel Leute aus dem medizinischen Bereich. Du hast auch Börsenmakler erwähnt, für die das normal ist, dass die 10 Millionen machen. Irgend so ein Broker oder so was oder ein Investmentbanker oder was auch immer. Wir haben vorher über den Wert von Geld besprochen und welche Bedeutung das hat. Ob Geld vielleicht an sich in irgendeiner Form einen Makel mit sich trägt und deshalb nur den Makel in den Menschen verstärkt oder eben verbessert. Die Frage, auf die ich hinaus will, ist Rechtfertigung. Ist es, ich will jetzt nicht sagen fair, weil fair ist immer irgendwie so ein sehr lauschiger Begriff, aber ist es gerechtfertigt in euren Augen oder wie sehen das diese Menschen, die derartig verdienen, zum Beispiel ein Investmentbanker oder jemand, wie du sagst, lieber Uwe, der einfach nur Vermieter ist, sehen die das als gerechtfertigt dann, dass die so viel Geld verdienen und könnt ihr euch vorstellen, dass die Mehrheit der Menschen, die was weiß ich, netto 1,4 raus hat irgendwie im Monat, die wirklich dafür schuften müssen, sagen, Um Gottes Willen, das hat mit Realität nichts mehr zu tun, die sind komplett abgehoben. Was die dort verdienen, ist überhaupt nicht gerechtfertigt für die Art der Arbeit, die sie da reinstecken.

Uwe1:35

Kann ich etwas dazu sagen?

Gast1:40

Du kannst auch gerne was sagen, lieber Thilo, genau, weil Uwe hat schon sehr viel gesprochen. Also die Frage ist nach der Rechtfertigung. Ist das gerechtfertigt in unserer Gesellschaft, dass jemand, der was weiß ich, Pixel oder Zahlen hin und her schubst, so unglaublich fantastisch größere Summen verdienen kann, als jemand, der wirklich harte körperliche Arbeit, wirklich Dienst am Menschen vielleicht schiebt? Das beantworte ich mit einem klaren Ja und Nein. Es ist gerechtfertigt, dass er das Geld verdient, weil dafür haben wir nun mal die Zinswirtschaft. Was nicht gerechtfertigt ist, dass er das mit einem geringeren Steuersatz versteuert als der, der harte Arbeit leisten muss. Also hier an der Stelle haben wir eigentlich das, was uns auch alles stört, glaube ich, gemeinsam oder was uns auch störend auffällt, sage ich mal ein bisschen anders. Das ist die eigentliche Ungerechtigkeit darin. Also wenn jemand erbt und daraus noch mehr macht, soll er es gerne machen. Also ich habe da kein Problem mit. Wenn aber jemand erbt und nur dadurch, dass der Zinssatz geringer versteuert wird oder dass er Schlupflöcher findet, sein Geld irgendwo zu parken, auch zum Beispiel in Stiftungen, dann hört es bei mir auf. Also dann ist im Grunde genommen, es muss einen direkten Bezug geben zwischen dem, was er besitzt und was er verdient, ob er es verdient oder nicht, aber er bekommt es, und dem, was er dann bitte schön dem Staat, dem Gemeinwesen an Teilhabe zurückgibt. Und in dem Moment, wo wir das, und das ist eine der wesentlichen Forderungen, die ich eigentlich habe, Reformierung des Steuerrechts, In dem Moment, wo wir hier eine Gerechtigkeit schaffen, haben wir auch wieder eine höhere gesellschaftliche Gerechtigkeit. Zumindest in diesem Punkt erst einmal. Politisch ist das noch ein bisschen was anderes, aber jetzt rein finanziell ist das einer der wesentlichen Punkte, die sich sehr leicht lösen ließen. Ja, und immer die Diskussion darüber, dass Kapital ein scheues Reh ist, so ein Quatsch. Ich habe das schon mal gesagt. Das Kapital ist in Deutschland, weil es hier friedlich ist, weil die Leute nicht auf die Straßen gehen, weil die Leute nicht die Burgen stürmen oder in Frankreich alles anzünden oder in Holland irgendwelche Autos kaputt schmeißen. Ja, sondern hier ist es im Prinzip ruhig. Ja, und hier wird anders debattiert als in anderen Ländern. Ob das gut ist oder schlecht, lassen wir jetzt mal im Raum. Aber es ist halt so. Und deswegen ist das Kapital hier. Nicht, weil wir niedrigen Steuersatz haben. Lieber Uwe, wie siehst du das? Ist das gerechtfertigt, das ganze Geld, was diese Menschen da bekommen?

Uwe4:24

Also zunächst einmal stimme ich dem Thilo zu, dass die Frage der Besteuerung ein ganz besonderes Thema ist. Und Kapital kommt ja von kaputt. Der Kopf spricht von Köpfchen. Also niemand, der mit Geld zu tun hat, kann dumm sein oder erfolgreich sich sein Geld erarbeitet. Er muss schon nachdenken. clever sein, er muss auch Willenskraft haben. Und die Leute, die sagen, ich bin zu faul, was zu tun, die kommen ja zu nichts, selbst wenn sie einen Lotto gewinnen. Es gibt genügend Untersuchungen darüber, nach sechs bis sieben Jahren sind sie genauso pleite wie zuvor. Also Geld alleine macht Menschen nicht glücklich an der Stelle. Und Hat nun jemand sein Geld verdient? Also wenn wir jetzt mal von den Ungerechtigkeiten der Besteuerung absehen und den ganzen Schlupflöchern und Förderungen, würde ich sagen, man muss unterscheiden zwischen den Leuten, die ihr Geld durch Arbeit verdienen, durch irgendein Projekt, durch irgendeine Ware, durch irgendeine Dienstleistung und denjenigen, die Erben sind und nur noch das Geld verwalten und durch Anlage vermehren. Und die Ersteren, die können, weil alle Preise in der Welt frei und marktwirtschaftlich sind, natürlich Produkte produzieren, die auf eine große Nachfrage stoßen. Jetzt stelle ich mal so eine einfache Frage, wie denn so Werte zustande kommen? Also wenn ich jetzt zum Beispiel, manche Leute denken ja immer, ja wert ist, was es gekostet hat. Ja, was kostet denn die Produktion einer Briefmarke? Wenn ich so einen Brief bei der Post abgebe, dann zahle ich 70 Cent oder 90 Cent für eine Briefmarke. So, was sind die Produktionskosten? Aber wenn... Leute sagen ja, das ist aber eine ganz seltene Briefmarke, zum Beispiel eine rote Mauritius oder eine blaue Mauritius und das ist ein Fehldruck, sprich die ist sogar untauglich für den Postversand gewesen. Aber gerade weil sie so selten ist, deswegen ist sie so interessant, dann kriegt der auf einmal, der diese Briefmarke hat, 5 Millionen Euro. Was haben jetzt diese 5 Millionen Euro mit den Produktionskosten dieser Briefmarke zu tun? Nein, gar nichts. Das heißt also, das was ein Käufer bereit ist zu zahlen, also der Wille des Käufers, seine Wertvorstellung im Verhältnis zu der Wertvorstellung der anderen Käufer. und der Forderung des Verkäufers und die Kaufkraft der Käufer, die bestimmt die Preise. Und wenn jetzt zum Beispiel irgendjemand eine kleine Sache macht, zum Beispiel er stellt sich mit einem bunten Kostüm auf die Bühne und trällert ein nettes kleines Liedchen wie, was weiß ich, einen deutschen Schlager oder einen amerikanischen Sänger. Und plötzlich, obwohl er nur einmal singt, nur einmal das im Studio aufnimmt, verdient er Multimillionen. Und das noch den Rest seines Lebens, selbst dann, wenn er gar nicht mehr singt, weil er durch die Lizenzgebühren, die in diesem Musikvertriebssystem drin sind, an jedem Lied, was in jeder Kneipe gespielt wird, mitverdient. Stört das irgendjemanden, der die Reichen für Verbrecher hält? Nein, der hört doch diese Musik, der bezahlt doch diese ganzen Multimillionäre, die in Florida sitzen, die in Beverly Hills sitzen, die sich mit Kokain die Hirn wegpfeifen. Da stört den das nicht, sodass die für nichts tun Geld kriegen, Millionen. Das heißt, dass Leuten Geld zufließt, ist, wenn es nicht steuerlich bedingt ist, schlichtweg eine Sache von Angebot und Nachfrage. Das, was sie produzieren, ist so interessant für eine bestimmte Gruppe von Menschen, dass die Menschen bereit sind, das zu zahlen. Und damit ist das, was sie erbringen, eine kulturelle, gesellschaftlich wertvolle Leistung. Denn wäre sie nicht wertvoll, würde das keiner kaufen und dann würden sie diesen Reichtum an der Stelle nicht erwerben. Wenn sie ein Lied produzieren, was keiner hören will, verdienen sie nichts an dem Lied und verlieren ihre Produktionsaufwendung. Ist das Lied aber ganz toll und wenn es nur heißt da, da, da oder schnappi das Krokodil oder was auch immer. Wenn das ein Ohrwurm ist und die Leute finden es witzig, ist dieses Gefühl des Witzigseins bringt dem, der diesen Witz erfunden hat, Millionen. Was ist daran verkehrt?

Gast8:47

Okay, daran ist vielleicht nichts verkehrt in der Art und Weise, wie du jetzt gerade argumentierst. Das muss ich auch schon dazu sagen. Aber die Frage muss trotzdem gestellt werden. Zum Beispiel, ich hatte das gestern das Thema, das sind Fußballer. Die machen objektiv wirklich nichts anderes als ja, sich fit zu halten, sonst nicht so viel mehr, regelmäßig trainieren zu gehen und dann zu sagen... Lass mich mal ganz kurz den Punkt zu Ende bringen. Und dann rennen die also einem Ball hinterher, den alle, die da gucken, sagen, das könnte ich besser. Und vielleicht können es sehr viele davon auch tatsächlich besser, wie dem auch sei. Die sind also irgendwie durch Zufall, haben die sich durch das System durchgekämpft, fett an Wirtschaft hast du nicht gehört. Jetzt machen die also wirklich nichts anderes, als nur in ihren Jubeljahren diesen Ball hinterher zu schächten und kriegen dafür dann Beträge, die sind einfach astronomisch. Ist das dann noch verdient? Und lass mich dir noch ein Beispiel geben, lieber Uwe. Du hast jetzt immer von Dienstleistungen gesprochen. Es gibt ja auch zum Beispiel Leute an der Börse, die machen nichts anderes, als sich zu bereichern, indem sie kaufen und verkaufen, kaufen und verkaufen, kaufen und verkaufen, nur für sich selbst, gar nicht mal in irgendeiner Form für andere. Dass man zum Beispiel diese auch wieder astronomischen Beträge an der Börse aus nur Eigennutz auf diese Art und Weise in der Form so unkontrolliert aufhäufen kann, Ist das, ich will jetzt nicht sagen gerecht, aber die Frage ist, ist das gerechtfertigt? Wenn man sich zum Beispiel anguckt, es gibt Leute, die sind halt Familienväter, die haben sechs Kinder, die arbeiten von früh bis spät, die sind nur am Malochen, ja, und die fallen dann irgendwann in ein frühes Grab, aber die haben tatsächlich die ganze Zeit irgendwas bewegt, irgendwas gemacht, in irgendeiner Form waren die wirklich physisch produktiv. Ja, gegenüber jemand anderem, der halt heute so wie ich ja permanent in weiß gekleidet ist, mitsamt Handschuhen über irgendeine Tastatur da flink was zaubert und dann aber wirklich das Zehntausend, das Hunderttausendfache verdient und das wohlgemerkt in einem Jahr, geschweige denn in einem Leben. Lieber Thilo, vielleicht kannst du darauf antworten. Ja, ich wollte dir widersprechen. Das Beispiel mit dem Fußball zum Beispiel. Also, ich könnte mal anders formulieren. Mach mal bitte eine Antwort auf beide Fragen. Einmal der Fußballer und dann mal der Börsenmarkt. Ich fange mit dem Fußballer an, weil du ja auch gestern so ein bisschen über den mittlerweile erkrankten Kollegen berichtet hast. Und hier an der Stelle würde ich wirklich einfach sagen, ja, was ist daran schlimm, wenn vielen Millionen Menschen dadurch eine Freude bereitet wird? Da sehe ich erstmal grundsätzlich nichts Verwerfliches dran. Na ja, gut, warte mal. Lass mich ausreden. Du wolltest, dass ich was dazu sage, das mache ich jetzt auch. Wenn es denen das dann wert ist, dann soll das bitte in Herrgotts Namen geschehen. Das, was ich daran schwierig finde, ist, dass diese Reichen durch so eine Tätigkeit, berechtigt, unberechtigt, siehst du anders, sehe ich anders, dass die nicht im Grunde genommen dann auch entsprechend ihre Steuern zahlen, ihre Teilhabe am Staat vollbringen, so wie jeder andere Arbeitnehmer das auch tut. Alle Steuern, die wir sehen, oder fast alle Steuern betreffen in erster Linie die Masse des Volkes, also die, die hart arbeiten gehen und irgendwo ihr Geld einwerfen. So und die Kapitalertragsteuern, ähnliche Steuern, das sind alles Steuern für Reiche, die sukzessive in den letzten 20, 30 Jahren auch unter der SPD zum Beispiel ganz speziell abgebaut wurden. Das heißt also, hier mache ich der Einzelperson, die aus ihrer Situation einen Vorteil schlägt, wie zum Beispiel der Fußballer, mache ich überhaupt gar keinen Vorwurf. Das würde jeder von uns, wenn er mit dem Ball umgehen könnte, genauso machen. Nur dann muss das System so funktionieren, dass es das reguliert und nicht einfach nur laufen lässt. Und eventuell sogar protegiert durch seine Bevorzugung steuerlicher Art. Und insofern, das muss man dann glaube ich differenziert von der Person lösen. Und das ist zum Beispiel, da wird ein Fußballspieler für was weiß ich wie viel, hunderte Millionen von A nach B transferiert. Ja, dann muss es genauso wie bei einer Aktie eine Transfersteuer geben. Dann muss es im Grunde genommen möglich sein, diese Transfers entsprechend zu versteuern. Und dann soll mir das recht sein. Dann hat der Staat aber im Grunde genommen hier an dieser Stelle als Vertreter der Bürger. Ich nehme über den Idealstaat also momentane Situation bitte mal kurz ausblenden. Dann hat der Staat aber in dieser Funktion die Rolle übernommen, dass seine Bürger Teilhabe an diesem Geschäft haben. Und dann ist es auch okay. Ja, so sehe ich es jetzt an der Stelle. Wie sieht es aus mit dem Börsenmakler? Ja, genau. Zu deiner zweiten Frage genau das gleiche. Er macht ein Geschäft im Prinzip. Und der Gewinn wird versteuert. Was nicht sein kann, und das ist nun mal leider so der Fall aktuell, dass diese Gewinne geringer versteuert werden als harte Arbeit. Und das kann nicht sein. Das ist die Ungerechtigkeit da drin. Wenn wir überall im Grunde genommen die gleichen Steuern drauf hätten. dann würde sich zum Beispiel auch diese Millisekunden-Transfers, diese Millisekunden-Handel, würde sich wesentlich weniger lohnen oder erst ab einem höheren Betrag, ab einer höheren Differenz. Und wenn wir überall an diesen Transaktionen beteiligt wären, dann wäre dem Staat mit einem Schlag Milliarden an Euro zur Verfügung, um Dann zum Beispiel Sozialleistungen und da kommen wir nämlich dazu, was können wir mit dem Reichtum tun? Wir können nämlich die Bürger, die nicht so reich bestückt sind, daran teilhaben lassen, indem wir zum Beispiel mal 8,5 Milliarden in unsere Schulen investieren, weil so viel kostet es ungefähr, alle Schulen zu renovieren. Das ist das Problem, was ich sehe. Wir haben eine Spezies an Reichen, die in der Politik Einfluss genommen haben, um sich immer mehr zu bereichern am Gemeinwesen. Und das ist der eigentliche Kampf. Dass die Allgemeinheit zu viel Desinteresse in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat, als dass sie sich... Ja, alles klar. Gut, du sprichst immer von einem Idealstaat. Ich müsste da eigentlich auf die Barrikaden gehen, weil wenn man diesen Staat, der sich jetzt schon in seinem... Wir wollen ja dahin, wir wollen ja letzten Endes dahin. Genau, aber den Staat noch mehr zu finanzieren, weißt du, wenn man sich anguckt, wie der Staat im Prinzip mit Projekten umgeht, das weißt du ja selbst, du bist Dienstleister und du bist froh, dass du in der Privatwirtschaft bist, weil du halt sagst, dem Staat kann man Projekte eigentlich jeglicher Größenordnung nicht anvertrauen und je mehr Geld man den gibt, umso mehr. Der Staat hat auch keine 4,9 Millionen Bedienstete, sorry, also da stimme ich dir vollkommen zu. Richtig, genau, deshalb den noch mehr Geld in die Hand zu geben, finde ich sehr, sehr, sehr, sehr schwierig. Nein, es ist im Prinzip, wir haben jetzt über Reiche gesprochen, nicht darüber gesprochen, was der Staat daraus machen soll. Okay, gut, da hast du recht. Das ist ein separates Fass, das müssen wir anders mal aufmachen. Aber du hast eine ganz gute Überleitung mir jetzt geschaffen, weil das hat da jetzt so ein bisschen mit durchgeklungen und da werde ich jetzt zu Uwe übergehen. Ich würde es jetzt gerne mal in die praktische Ecke rüberbringen. Ich hatte euch ja beiden so ein bisschen aufgegeben. Dass ihr euch beschäftigt bitte mit praktischen Beispielen. Der Uwe, was kann man ohne Geld erreichen, was kann man Gutes erreichen ohne Geld, wenn wir über den Wert von Geld sprechen und was das mit einem Menschen macht. Und dem Thilo habe ich ein bisschen beauftragt, was kann man denn wirklich mit ganz, ganz viel Kapital machen. Aber das, was wichtig war, der Hinweis war, es sollte etwas sein. sein, was nicht einfach nur eigennützig einer Firma, einem Menschen in irgendeiner Form dient, sondern in irgendeiner Form wirklich die Menschheit nach vorne gebracht hat. Also ein zielführendes, ein wegweisendes Projekt, von dem man heute sagen kann, ja, tatsächlich hat da Geld im Sinne der Allgemeinheit etwas bewegt, damit wir auch mal zeigen können, dass Geld auch positiven Nutzen haben kann oder Projekte, die mit viel Geld angeschoben werden. Zuerst zum Uwe, lieber Uwe. Du sagst ja immer, das Innenleben des Menschen zählt. Es ist vollkommen egal, wie viel Geld er hat. Man kann sich alles schönreden und so weiter. Und deshalb habe ich dich beauftragt, dass du uns bitte eine Erfolgsgeschichte erzählst von einer Gruppe von Menschen oder auch gerne einer Einzelperson oder jemand, der als Einzelperson angefangen hat, der wirklich mit null Kapital etwas ganz Großes aufbauen konnte. Schieß los.

Uwe16:44

Bevor ich das mache, möchte ich noch einen kurzen Mini-Exkurs zum Thema Geld als solches machen, weil es besteht ja der weit verbreitete Irrtum, dass Geld das sei, was man im Portemonnaie hat. Nach dem Motto, ich habe 100 Euro im Portemonnaie, also habe ich jetzt Geld im Portemonnaie. Geld ist aber nicht mit seinem Währungsträger identisch, sondern Geld ist unter anderem ein Austauschmittel, das verschiedene Formen annehmen kann. Wenn ich also beispielsweise hier Zitronen kriege als Betreiber eines Kanals, dann ist das auch Geld. Nur eben Zitronengeld, digitales Zitronengeld. Wenn ich irgendwo Likes kriege und deswegen mein YouTube-Video besser gerankt wird, ist das auch Geld. Und wenn ich viele Freunde habe, die mich alle toll finden und mir zum Geburtstag was schenken, ist das auch Geld wert, weil auf die kann ich mich verlassen. Das heißt, wir müssen unterscheiden zwischen Geld in der Form von Währungen, die von Nationen herausgegeben werden oder anderen Währungsersatzderivaten und dem, was im normalen Leben als Wertschätzungsinstrument verwendet wird. Und das kann alles Mögliche sein. Also nur mal so ein einfaches Beispiel. Für alle diejenigen, die verheiratet sind, die können mal zum Beispiel bei sich zu Hause die Kussbörse mal auf Höhepunkte bringen und zum Beispiel ihrer Frau jeden Tag 100 Küsse geben oder aber mal am nächsten Tag die Kussbörse ersetzen durch 100 Ohrfeigen. Das hat jetzt beides nichts mit Euro zu tun und trotzdem wird man feststellen, dass diese verschiedenen, ich sage mal, Wertmaßstäbe zu unterschiedlichen Reaktionen führen, um es mal ganz neutral zu sagen. Also ich kann sehr wohl bestimmen, ob meine Kussbörse steigt oder fällt oder meine Ohrfeigenbörse gerade boomt. Das ist alles durchaus manipulierbar, ist auch Geld. Und jetzt zu dem Punkt, was ist mit Leuten, die kein Geld haben? Das sind ja nur Leute, die haben kein Geld im Sinne des Staates. Aber die haben aber sehr wohl Geld, weil sie nämlich es schaffen, das Vertrauen von Leuten zu aktivieren und deswegen sind die dann für die zum Beispiel umsonst tätig. Ein sehr schönes Beispiel für jemanden, der mit nichts angefangen hat. Und nach 100 Jahren einen riesengroßen Einfluss hat, das ist der Begründer der Anthroposophie, der Rudolf Steiner. Das war mal jemand, der ganz eigenartige Ideen hatte, der eine wissenschaftliche Ausbildung hatte, der dann als Journalist arbeitete. So, und der im Grunde genommen ja nichts verdiente, was man, außer was man so als Schreiber links so hat, ja, und als Universitätsgehilfe, ja, er war ja noch nicht mal Dozent. So, und trotz alledem ist es dem... schon zu Lebzeiten gelungen, eine der größten geistigen Bewegungen in Mitteleuropa zu erschaffen. Heutzutage ist die Anthroposophie nach der katholischen Kirche und nach der evangelischen Kirche in Deutschland die drittgrößte Weltanschauung. Wir haben da jede Menge, ich sag mal, Wenn man sich das mal anguckt, ja, ich muss mal gucken. Ich habe hier so eine Seite mal aufgerufen. Mal schauen, ob ich die zeigen kann.

Gast20:26

Mal gucken, ob ich das zeigen kann. Das ist die nächste Frage. Warte mal, ich versuche dich mal ins Zentrum zu stellen hier. Wo bist du, wo bist du, wo bist du, wo bist du, wo bist du?

Uwe20:35

da bist du also also mir geht es nicht darum ob seine lehre gut oder schlechtes oder ob man sie glauben soll oder nicht das ist überhaupt gar nicht der punkt sondern der punkt ist der dass hier jemand eine geistige idee hatte und die fand er für sich persönlich wichtig und dann hat er angefangen der sache eben nachzugehen ja so und durch dieses nachgehen hat er dann letztendlich ja die Unheimlich viele Leute aktiviert. Natürlich gab es auch schon zu Lebzeiten dann Spender. Zum Beispiel einer seiner größten Geldgeber war ein Zigarettenfabrikant. Ich glaube, ich weiß nicht mehr, wie die Firma da hieß. Also sprich jemand, der quasi Drogen produziert. Und der hat ihm aber mit sehr viel Geld für damalige Verhältnisse ausgeholfen. Ja. So, und da sehen wir dann also nach dem Motto, nur weil jemand Drogen produziert, muss er noch lange nicht nur Schlechtes machen. Also wenn wir hier mal auf diese Liste gucken, da sehen wir, dass von dem Rudolf Steiner, das ist der Begründer der Waldorfschulen, wie viele von uns, die ein bisschen feinsinniger sind, haben schon mal von Waldorfschulen gehört. Wie viele haben von der anthroposophischen Medizin gehört? Man kann jetzt auf diese ganzen Links draufklicken und sich das dann weiter angucken. Dann gibt es diese Demeter-Wirtschaft, die biologische, dynamische Landwirtschaft, die seit Jahrzehnten einer der Vorreiter in den biologischen Wirtschaften ist. Und jetzt, wo wir zum Thema Bundestagswahl sind, wie viele Leute glauben an die Dreigliederung des sozialen Organismus nach der Lehre des Rudolf Steiner? Das heißt also auch auf der politischen Ebene. Und da kann man sehen, dass also ein Einzelner, der ganz alleine war, der eine Theorie glaubte, die Zeit seines Lebens von allen Wissenschaftlern verlacht wurde, der nie Anerkennung bekommen hatte, der sogar von den Nazis verfolgt wurde. Und zwar mit Gewalt. Der hat mal in der Schweiz ein Tagungszentrum gebaut, das Goetheanum. Das wurde dann von den Nazis abgefackelt. Und das war so dramatisch, dass er ein Jahr später quasi vor lauter Herzeleid an dieser Sache gestorben ist. So, nichtsdestotrotz, es hat sich über 100 Jahre mittlerweile entwickelt und ist eine Riesenbewegung geworden. Alleine diese Demeter-Geschichte, also das mit den Naturprodukten, hat, ich glaube, im letzten oder vorletzten Jahr, haben die, ich glaube, 450 Millionen Euro Umsatz gemacht.

Gast23:16

Demeter-Produkte, hilf uns nochmal, was das ist. Was sind das für Produkte?

Uwe23:20

Das sind insbesondere Kosmetikprodukte, also naturbelassene Kosmetika, Sonnencremes und all solche Geschichten.

Gast23:30

Und die werden verkauft unter dem Label der Anthroposophie oder von Herrn Steiner?

Uwe23:34

Herr Steiner ist ja nur seit 100 Jahren tot, der verkauft nichts mehr.

Gast23:37

Aber ich sage mal so, das ist das Nachwirken von dem, was er damals angestoßen hat, was den Wert gibt, genau diesen Kosmetikprodukten, weshalb die bevorzugt gekauft werden.

Uwe23:46

Das sind quasi die Enkelschüler aus seinen Lehren. Die Lehre ist so weit verbreitet, dass die quasi jeden einzelnen Lebensbereich durchdringen. Also auch zu der Frage, was ist das ideale Finanzsystem? Inwieweit soll das Finanzsystem reguliert werden? Inwieweit soll das Bildungssystem gemacht werden? Der Herr Steiner hat in seiner Lebenszeit 600 Bücher produziert. Davon sind, ich glaube, 200 rein künstlerische Werke, die eine ganz besondere Art von Kunst darstellen. Er hat, ich glaube, alleine 400 Bücher produziert, teilweise 20 geschrieben und der Rest in Vortragsaufzeichnungen, die eine Unmenge, die Hunderttausende von Leuten fasziniert haben. Und das hat ein Mann angefangen und er hatte kein Pfennig Geld.

Gast24:38

Aber er hatte humanes Kapital.

Uwe24:41

Genau, er hatte humanes Kapital. Und wir können genauso gut jemand anders nehmen und können sagen, okay, was ist denn zum Beispiel mit der Mutter Theresa? Die hatte ja auch kein Geld. Und hat dann da in Bombay oder wo sie war, ihre Hospize da gehabt. Sodass es da medizinisch alles ein bisschen sehr unsauber lief. Wenn man mal in modernere Recherchen sieht, ist das mal eine andere Geschichte. Aber zu ihren Lebzeiten und vielen Jahrzehnten galt sie als eine heilige, besondere Art und hat nichts in der Hand gehabt. Nichts. Das heißt, ihr Kapital war in dem Fall ihr katholischer Glaube, ihr ganz spezieller Dogmatismus und eine sehr gute Propaganda.

Gast25:26

Ja, die hilft immer sehr gut aus, wenn man dann irgendwie ausgewählt worden ist, mehr Erfolg zu haben als andere. Alles klar, vielen lieben Dank für diesen Exkurs, auch vielen lieben Dank, wie du den eingeleitet hast, finde ich jetzt, nachdem ich es gehört habe, wie du das durchgeführt hast, ohne dir Zucker in den Arsch blasen zu wollen, als sehr clever, ja, wir sind ja auch hier mit einem cleveren Widerstand, hast du also wirklich sehr schön geschickt eingefädelt, mein Lieber. Gut, lieber Thilo, jetzt musst du natürlich nachlegen, aber die Herausforderung ist, nachzulegen, was man denn Tolles schaffen kann mit Geld. Wir haben jetzt ganz, ganz viele, sag ich mal, ich will nicht sagen Belege, aber Hinweise dafür gebraucht, dass Geld durchaus dennoch so ein bisschen halt die Eigenschaft hat, den Charakter doch verderben zu wollen, einfach nur, weil man sich halt praktischer einrichten möchte, wegen der Art und Weise, wie man entweder vorsozialisiert wurde oder sozialisiert wird, wenn man halt viel Geld hat und entsprechend dann halt in Kontakt kommt mit anderen Menschen, die ähnliche Interessen haben. nämlich in erster Linie Geld erhalt oder zumindest Status erhalt. Was gibt es denn, gibt es überhaupt Positives zu berichten? Was kann man mit viel Geld wirklich Gutes für die Menschheit reißen? Naja, also ich habe zwei widersprüchliche Beispiele dafür, die einfach mal zeigen, dass sich die Waage immer in die eine Richtung oder andere Richtung entwickeln kann und dass es nie sinnvoll ist, ein Schwarz-Weiß hier nur zu zeichnen. Das eine ist das Beispiel Krupp. Krupp ist aus einem Reifen- und Fahrradhersteller entstanden im mittleren 19. Jahrhundert. Und wie wir wissen, war Krupp aber gleichzeitig auch, und zwar muss man dann sagen, in der zweiten Generation. Da sind wir wieder bei der Trennung, der moralischen und der empathischen Trennung von Firma und führenden bzw. Kapitalträgern. Also hier war Krupp dann natürlich im Ersten und Zweiten Weltkrieg Großlieferant von Waffensystemen. Und später dann halt eben auch, nachdem dann über Winkelzüge die Familie wieder zu ihrem Besitz kam, in den späten 40ern, Anfang 50er Jahre, da... hat Krupp weiterhin Waffen entwickelt. Aber, und das möchte ich erwähnen, in der Zeit der Finanzentstehung, der Kapitalentstehung, in der Großwerdung Krupps, hat der alte Krupp sowas wie zum Beispiel Kindergärten erfunden. Wie zum Beispiel so etwas wie Krankengeld. Das gab es damals noch nicht. Es gab zwar schon ein Sozialwesen, was sich langsam entwickelte, aber er hat für seine Mitarbeiter ein Krankengeld entwickelt. Auch nicht uneigennützig, muss man sagen. Ja, aber er hat es halt getan. Er hätte es ja nicht tun müssen. Andere, der englische Kapitalismus hat halt eben einen Wegwerfkapitalismus. Ja, er hat ja fähige Mitarbeiter, geschulte Mitarbeiter erhalten wollen und hat ihnen dann zum Beispiel eine Woche Krankengeld gezahlt. Das reicht für einen einfachen Schnupfen. Und um wieder zur Arbeit zu kommen, reicht das in vielen Fällen aus. Aber auch hier ein Beispiel dafür, wie sich das entwickelt, wenn das Kapital lang genug an einer Position verharrt, entwickelt sich auch das Verhältnis zur Außenwelt. Zweites Beispiel, die Bayer AG, besser bekannt hinterher, heute kennt man Bayer AG natürlich, aber auch unter dem Oberbegriff in der Zusammenrottung verschiedener Chemieunternehmen, IG Farben im Zweiten Weltkrieg. Produzenten von Zyklon B und ähnlichem Zeug. Auch hier entstanden im mittleren 19. Jahrhundert, irgendwas in den 60ern und entwickelt aus ganz einfachen Umständen. Die haben eine Fabrik im Wuppertal gehabt oder eine Fabrikation im Wuppertal. Ganz regulär der Umgang zu der damaligen Zeit, sehr sozial mit den Mitarbeitern, auch hier eine Versorgung. Zum Beispiel es gab so etwas wie Schwangerschaftsgeld. Das heißt, wenn jemand Das war nicht selbstverständlich zur damaligen Zeit als weiblicher Mitarbeiter. Dann bekam er im Grunde genommen danach oder sie in dem Fall eine Woche quasi die Zeit, um sich um das Grundsätzliche zu kümmern. Das hört sich heute ganz schlimm an. Früher hatten wir natürlich andere familiäre Verhältnisse. Da waren Großeltern noch stärker eingebunden und ähnliches. Und da war der Anspruch der Mitarbeiter natürlich auch ein anderer als er heute ist. Aber hier Beispiele dafür, dass es durchaus, und die gibt es überall, es gibt bei allem Bösen etwas Gutes zu entdecken. Das ist ja genauso dieses Musterbeispiel Bill Gates oder Elon Musk, die produzieren ganz viele tolle Sachen, die auch wirklich funktionieren. interessant sind für die welt und die sie auch weiterbringen nur sie tun das halt weil sie ein persönliches interesse daran haben nicht weil es der gesellschaft hilft sie tun das nicht in erster linie um zu sagen ja wir wollen etwas gutes tun für die entwicklung der demokratie oder sonst was sondern wir tun das weil wir glauben dass das für richtig zu halten ist und zwar von allen Wir oktroyieren das denen auf, obwohl die das gar nicht nachvollziehen können, weil sie in einer ganz anderen Sphäre leben, von der wir sie bewusst auch abhalten wollen, dass sie jemals dahin kommen, weil das würde ja bedeuten, dass sie unsere Konkurrenten werden. Ich will das gar nicht so weit ausdehnen in meiner Interpretation. Ich will nur sagen an der Stelle, es ist halt und da muss sich jeder an seine eigene Nase fassen und wirklich mal in sich gehen und sagen Wann habe ich denn etwas nur für mein Gegenüber getan? Ja. Ich glaube, da fallen viele dann auch schnell zurück in Zeiten, an die sie sich kaum noch erinnern können. Das ist übrigens eine Eigenschaft, die häufig Kinder eigentlich noch haben, dass sie etwas Altruistisches tun und natürlich ein paar Erwachsene, die da als Ausnahme herausfallen. Aber die Ausprägung ist doch bei vielen Menschen eher unterentwickelt. Und hier an dieser Stelle ist es halt eben so. Und da sind wir dann im Prinzip arm gegen reich, dass auch der Arme natürlich aus seiner Perspektive heraus etwas für sich tut. Mit dem, was er hat, mit dem Vermögen, was er hat, versucht er im Prinzip seine Lage zu verbessern, seine Wünsche durchzusetzen. Dass die nicht so weit reichen wie bei einem Herrn Gates, das ist schon klar. Es ist halt eine Frage der Perspektive nur. Es ist nicht eine Frage der Grundeinstellung. Und ich denke mal an dieser Stelle, was können Reiche wirklich tun? Das, was einige Reiche dann wirklich auch in den letzten 50, 60, 70 Jahren und auch davor getan haben, dass bei ihrem Ableben, dass sie einfach dann Geld gespendet haben in Stiftungen, die wohltätigen Zwecken aus ihrer Sicht, muss man immer sagen, aus ihrer Sicht wohltätigen Zwecken zugutekommen. Und Das sind dann die Beispiele, wo man sagen kann, ja, zu guter Letzt hat er im Prinzip versucht, kann er auch als eine Form von Ablassbrief sehen, nochmal etwas zurückzugeben von dem, was er zu Lebzeiten erhalten hat. Okay. Auch da sehr viele Ansätze, wo ich als kritischer Rebell natürlich dir eigentlich vehement widersprechen müsste, aufgrund, sag ich mal, einfach der populären Meinung, die da draußen so ein bisschen vorherrscht. Aber ich sage mal schon, dass das rational klingt, was du gerade sagst. Aber wenn du sprichst davon, dass Stiftungen... Stiftungen sind zu Lebzeiten Steuervermeidungsgesellschaft. Darauf wollte ich gerade hinaus. Und auch im Nachhinein wichtig ist nicht, dass es eine Stiftung gibt, sondern wer sie verwaltet und wie kreativ man dann wiederum. Du bist doch einer der Verfechter, der sagt, wir brauchen eine Steuerreform. Dann brauchen wir auch eine Reform im Prinzip von oder die man genauer untersucht, wie Geld geparkt wird in Stiftungen, dort vermehrt wird oder halt. Nein, wir müssen zu dem Urgedanken des Stiftungsrechts zurück. Wir müssen, dass eine Stiftung eine Gemeinnützigkeit hat. Richtig, aber genau darauf wollte ich hinaus. Nur weil jemand sich als Philanthrop so ein bisschen posthum gibt, gibt ihm das trotzdem nicht das Recht, sich wie ein Arschloch zu benehmen und das größte Kapital anzuhäufen zu Lebzeiten. Nur mit der Entschuldigung, ja, ja, das geht ja danach wieder zurück an irgendwelche, sag ich mal, Benachteiligten, wenn ich mal tot bin. Das Recht erwirbt er durch seine Arbeit, durch seine Leistungen. aber er hat gleichzeitig die Pflicht der Gesellschaft, dementsprechend seinem Reichtum entsprechend was zurückzugeben, auch zu Lebzeiten. Und das ist übrigens ein schönes Beispiel, das Stiftungsrecht ist ein schönes Beispiel, wie seit den 80er Jahren, seit übrigens Helmut Kohl, dort im Grunde genommen am Steuerrecht ständig dran rumgeschraubt wird, immer schön differenzierter rumgeschraubt wird, sodass es der Normalbürger überhaupt nicht mehr überblickt, um weitere Vorteile herauszuarbeiten. Das ist übrigens eine der wesentlichen Forderungen. Vorteile für wen, lieber Thilo? Für die Reichen. Sie packen ja ihr Geld in Stiftungen, um über die Stiftungen Einfluss zu nehmen, anstatt Korruption. Genau. Und das ist das, was Uwe gesagt hat. Also man braucht nicht unbedingt das Geld in irgendeiner Form, sondern der Einfluss. Das Geld führt zu Einfluss, der Einfluss führt dann zu Korruption und zu vielleicht... Klassische Rückkopplung. Ja. Also im Grunde genommen klassische Rückkopplung, weil durch die Stiftung kannst du Einfluss nehmen, dadurch deine Interessen verfolgen und damit auch deine Investitionen zur Sicherheit bringen. Alles klar, gut. Das ist ein Punkt, den ich an Herrn Spahn besonders interessant finde, weil seine Haus und Wohnungseinkäufe, die er gemacht hat in den letzten Jahren, die sind erfolgt über interessante geschäftliche Kombinationen und Zusammenhänge, weil er hat nämlich im Grunde genommen Immer von Vertretern von Interessensgruppen, welcher Art auch immer, hat er zu sehr günstigen, also im Vergleich zu den normalen Preisen, die vor Ort herrschen, hat er zu sehr günstigen Preisen Immobilien erworben. Das ist ein soziales Kapital, was er dafür verwendet hat. Damit hat er im Prinzip jeden Kredit finanziert bekommen, weil natürlich die Bank gesagt hat, klar, das Ding kostet so 1,5 Millionen, du zahlst aber nur 900.000, den Kredit kriegst du locker. Ich unterstelle es jetzt mal, so wie ich sehe, ich persönlich, damit wurde Geld gewaschen. Jens Spahn hat Geld gewaschen. Er hat es sauber versteuert, damit ist er raus aus der Nummer und das Thema ist durch. Und entschuldige bitte, da bin ich wirklich der Meinung, wenn eine Immobilie 1,5 Millionen Mark wert hat und er es für 900.000 kauft, dann ist das ein Zinsgewinn in gewisser Maßen. Den erbitteschön Kapital, also Wert, Wirtschaftswert dieser Wohneinheit ist gemessen an dem Listenpreis, also sprich dem, was man dort üblicherweise zahlt. Was soll denn ein Listenpreis sein? Was soll denn das sein? Nein, aber dem, was du in der Region normalerweise für so ein Objekt bezahlst. Aber Uwe hat doch erklärt. Steuerlich Beglaubigten, so wie dich, staatlich Beglaubigten.

Uwe36:38

Aber sowas gibt es doch gar nicht. Also das ist doch wirklich, das sage ich jetzt mal Bullshit. Glaube ich auch. Das ist wirklich Bullshit, weil in dem Moment, wo wir so anfangen zu denken, nach dem Motto, jemand soll nur die Preise zahlen, die irgendjemand als Marktpreise festlegt.

Gast36:57

Er zahlt die schon, er zahlt die regulär. Also das, was ihm angeboten wurde, 900.000. Aber die Versteuerung findet anders statt.

Uwe37:04

Ja gut, die Steuerung ist ja wirklich immer ein Thema. Das würde ich hier mal ausschließen wollen.

Gast37:08

Ja, aber das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Ja, aber er kriegt das Ding fast geschenkt und kann damit seine Weste reinwaschen für das, was er da gewinnt.

Uwe37:17

Ja, aber das ist nicht Herrn Spahn schuld, wenn das Steuersystem so ist. Er nutzt das nur aus.

Gast37:25

Genau, der Einbrecher nutzt die offene Tür aus. Nein, nein, nein, nein. Genau.

Uwe37:29

Also eventuell leben wir in einer Demokratie und man darf die Gesetze, die da sind, auch für sich in Anspruch nehmen. Oder wir erklären, dass manche Gesetze nicht in Anspruch genommen werden dürfen.

Gast37:38

Aber das ist schwierig auch, lieber Uwe, weil einige sind zum Beispiel Gesetzesmacher und die meisten eben nicht.

Uwe37:43

Ja, aber die sind nun mal in der Position, dass sie dort sind. Und die Frage ist, womit haben sie sich das verdient, dort zu sein? Also wir kommen, wenn wir solche Fragen stellen mit Schulzuweisungen, da kommen wir überhaupt gar nicht weiter. Sondern wir müssen wirklich mal überlegen.

Gast37:57

Das war ein Beispiel für keine Schulzuweisung.

Uwe38:00

Das meine ich ja auch nicht, dass du jetzt eine Schuld zugewiesen hast, Thilo. So sehe ich das ja nicht. Ich sehe nur die Implikationen, dass Leute sagen, der sollte ja nicht und man müsste die Preise bestimmen. Es gibt keine Marktpreise, die allgemein sind. Das ist schlichtweg nicht möglich. Ich mache nicht acht Stunden lang nichts anderes, als Werte für Immobilien zu entwickeln. Und die beruhen nur auf bestimmten Modellen. Aber das ist nicht die Realität als solche. Wenn ich feststelle, dass eine Immobilie 300.000 Euro wert ist, ist das keinerlei Verpflichtung, weder für den Käufer noch für den Verkäufer, dass sie sich auf 300.000 Euro einigen. Das Eigentum ist frei in Deutschland. Und da kann der Eigentümer auch sagen, ich verschenke sie für null Euro. Und der andere kann sagen, weil du so nett bist und mir so einen Kaffee angeboten hast bei der Besichtigung, zahle ich dir eine Million Euro. Das ist die Freiheit einer Marktwirtschaft. Und wenn irgendjemand sagt, ja, aber der Sachverständige hat festgestellt 300.000 Euro, dann sind wir nicht mehr in einer Marktwirtschaft. Dann sind wir in einer Kapitaldiktatur, wo die Preise festgelegt werden. Das ist Sozialismus pur. Ja. Also das geht überhaupt gar nicht. Wobei du noch nicht mal vom Wunsch denken kannst.

Gast39:11

Wobei da argumentierst du ja gerade gegen deinen eigenen Job, gegen deinen eigenen Berufsstand, lieber Uwe. Nein. Uwe, dann mache ich dir jetzt gerade einen anderen Vorschlag. Warte, warte, warte. Also ein bisschen entschärfen. Dann mache ich dir jetzt einen anderen Vorschlag. Okay, der kauft es ein zu sehr günstigen Konditionen. So, jetzt ist es aber so, dass wenn ich als Händler etwas kaufe und verkaufe, dann habe ich diesen Gewinn zu versteuern. Korrekt. Wenn ich als Händler in einem freien Markt irgendwas kaufe und verkaufe, habe ich den Gewinn zu versteuern. Korrekt? Genau. Warum erfolgt das bei Immobilien? Meines Wissens nach, du bist da mehr drin, aber wieso erfolgt das nicht?

Uwe39:51

Es wird doch versteuert.

Gast39:52

Aber nicht in gleicher Höhe.

Uwe39:54

Was heißt denn in gleicher Höhe? Unser Gesetz heißt, dass wer eine Immobilie kauft, zahlt eben eine Grunderwerbsteuer von so und so viel Prozent. Und die Preise, zu denen die Immobilien den Markt wechseln oder den Eigentümer wechseln, die sind frei verhandelbar. Die können zwischen 0 bis X sein.

Gast40:10

Ist ja alles in Ordnung. Pass auf, jetzt hat er das für 900.000 gekauft, verkauft es für 1,6 Millionen. Dann hat er im Prinzip außergewerblich einen Gewinn von 600.000 Euro.

Uwe40:20

Gibt es ein Gesetz für das Spekulationsgewinn? Innerhalb von zehn Jahren hat er das entsprechend zu versteuern. Punkt. Alles geregelt. Also wo ist das Problem?

Gast40:29

Aber erst innerhalb von zehn Jahren. Der Mann ist 40 Jahre alt. Jetzt arbeitet der mal in Richtung Rente.

Uwe40:35

Ja, aber das ist doch sein gutes Recht, wenn er sagt, okay, ich habe eine Spekulationsfrist von zehn Jahren, ich warte jetzt zehn Jahre und einen Tag.

Gast40:43

Aber er kriegt auf Basis dessen doch Kredite. Er kriegt auf Basis dessen doch entsprechend hohe Kredite für die nächsten Investitionen. Das ist schon ein Vorteil. Das Problem ist, dass es systemisch ist.

Uwe40:56

Ja, aber es bleibt doch trotzdem innerhalb des rechtlichen Rahmens.

Gast41:01

Das ist genau das, was ich gesagt habe.

Uwe41:03

Ja, aber das kannst du nicht an Spahn vorwerfen.

Gast41:05

Du musst am System was ändern. Aber dafür argumentiert er auch wirklich die ganze Zeit. Er möchte halt das Steuerrecht reformieren, das Stiftungsrecht, ganz viele Sachen, möchte ja wirklich am System arbeiten.

Uwe41:15

Ja, aber wenn man etwas reformieren will, ja, so mit Steuern, das kann man immer schön machen, aber vom Volkswirtschaftlichen an Preisen kann man gar nichts machen, weil wenn man anfängt an Preisen was zu reformieren, ja, dann fängt man an, sich in sozialistische Dimensionen hinein zu bewegen.

Gast41:31

Und das ist die perfekte Überleitung. Ich will eine Steuerauslieblichenheit zwischen denen, Was der normale Arbeiter an Steuern zahlt für seine harte Arbeit, die er macht. Und für denjenigen, der nur durch Kapitalbewegung geschickter Art sich einen Vorteil verschafft.

Uwe41:50

Dazu möchte ich aber auch noch was sagen. Das hatte der Eli ja vorhin noch als Frage gestellt. Da wollte ich eigentlich... vorhin schon was zu sagen nach dem motto was ist denn mit den leuten die an der börse spekulieren also dieses thema die bösen bösen spekulanten da kann ich nur darüber lachen so warum weil jeder normale mensch und zwar jeder ohne ausnahme auch ein spekulant ist wenn irgendjemand zum beispiel den punkt hast du schon vor einer woche ich weiß schon worauf du hinaus willst Jetzt nehmen wir nur mal an, wo wir im Bereich der hochwertigen Konsumgüter wie Immobilien sind. Wenn sich irgendjemand die Frage stellt, soll ich denn jetzt lieber mieten den Rest meines Lebens oder soll ich kaufen? Was ist denn das? Das ist eine Spekulation, nämlich er überlegt sich, was für ihn wirtschaftlich auf Dauer vorteilhafter ist. Er erwägt, wo er am Ende mehr von bekommt. Das ist Spekulation. Wenn ein Bauer sich überlegt, dass er ein Derivat kauft, um sich seine Ernte, die erst in einem Jahr geerntet wird, heute schon feste Preise zu haben, dann ist das eine Absicherung, damit er nicht, wenn die Ernte schlecht läuft, nicht verhungern muss oder Pleite macht. Das heißt, wenn irgendjemand glaubt, dass es ein Leben ohne Spekulation geben könnte, dann lebt er nicht in dieser Welt. In dieser Welt gibt es das immer. Und dass das differenziert sein kann auf Finanzderivate, die besonders abstrakt sind, ändert aber nichts am Prinzip.

Gast43:27

Der Punkt war die Steuerbevorzugung. Es soll im Prinzip jeder sein, der Geld verdient.

Uwe43:34

Ich rede ja jetzt nicht von dem, was du sagst, Thilo, sondern von dem, was der Eli vorhin fragte, nämlich was hält man von den ganzen Aktienleuten, die dann mal schnell drei Knöpfe drücken und dann 10 Millionen Euro im Jahr verdienen. Ist das gerechtfertigt? Natürlich ist das gerechtfertigt. Denn diese Leute, die werden ja nicht aus nichts bezahlt. Da ist ja kein Geldtopf, der da einfach sich über sie ergießt, sondern irgendjemand... hat einen Vorteil von deren Tätigkeit. Und weil er diesen Vorteil hat, deswegen zahlt er denen das Geld. Deswegen kriegen die Fußballspieler 30 Millionen Euro im Jahr, weil sie viel mehr wert sind. Die bringen viel mehr ein als 30 Millionen. Nur weil wir diese Werte für uns nicht als wichtig erachten. Deswegen glauben wir, dass andere sie auch nicht wichtig erachten müssten. Aber es gibt Leute, die mögen nun mal die Die rote Mauritius und zahlen dafür 5 Millionen Euro. Ich mag sie nicht. Ich würde dafür nicht einen Euro zahlen. Es gibt Leute, die mögen das Gekritzel von einem Picasso und zahlen dafür 150 Millionen Euro. Was waren die Herstellungskosten nochmal?

Gast44:44

Okay, die Frage aber, und da wird es so differenziert, die werden wir heute nicht auseinandernehmen, die mir aber immer wieder unterschwellig hochkommt, wenn ich die so Argumentieren höre, ist, da gibt es Leute, die sitzen am längeren Hebel. Und zum Thema Börse haben wir uns schon eigentlich zu Genüge darüber unterhalten, dass das ein abgekartetes Spiel ist. Und auch wenn du jetzt sagst, irgendjemand profitiert davon. wie es profitieren nicht alle gleichwertig und je mehr sich Kapital an irgendeiner Form, an irgendeinem Punkt sammelt, umso mehr ist es dann ein abgekartetes Spielwunder und noch ganz, ganz weniger. Es scheint so, als wenn allen dieselbe Tür offen stehen würde. Tatsächlich ist es nur ein minimaler kleiner Spalt, in dem wirklich ganz, ganz wenige sich ganz besonders dick machen, damit da keiner wirklich durchkommt. Und das muss man auch objektiv dann irgendwann auseinanderhalten. Aber darauf gehen wir heute nicht aus. Ich danke dir trotzdem, dass du jetzt diesen Nachtrag gebracht hast zu meiner Frage.

Uwe45:30

Klar sehen, clever denken, frei handeln.