Cleverer Widerstand 5 - Klassenkampf: Arm gegen Reich (Teil 3):20.02.2021

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Klar sehen, clever denken, frei handeln. Lass uns übergehen zum großen Finale. Und ich möchte die Sache jetzt so ein bisschen, wollte ich die ganze Zeit schon da hinführen, aber jetzt bietet sich das gerade an. Wir reden jetzt also sehr viel über Gesellschaftsformen, wir reden über individuelle Menschen darin, wir reden über Menschengruppen darin, wir haben uns auch die Zeit angeschaut, wir haben uns angeguckt, was wie gesagt aus der Geschichte gekommen ist, was sehr moderne Beispiele sind, mit dem Hochfrequenz-Trading, Wir haben zurückgeguckt an die Ursprünge der Anthroposophie und wohin die sich entwickelt haben. Und die Anthroposophie ist auch genau diese perfekte Überleitung, denn sie beschreibt ja im Prinzip eine Gesellschaftsform, wie sie sein könnte auf unserem Planeten, aber aktuell noch nicht vorherrscht. Und mir drängt sich da als hoffentlich cleverer Mitwiderständler und Denker die Frage auf, etwas provokanter Natur, und zwar... Nach diesen Utopien. Und zwar gibt es da ja beide. Und zwar die eine ist, alle haben Geld oder die andere ist, niemand hat Geld. Oder irgendetwas dazwischen. Das sind so drei, sag ich mal, wirklich komplett extreme Fälle, die auf dem Spektrum wirklich halt irgendwo zu verorten sind. Und meine Frage jetzt dazu ganz konkret, sind wir vielleicht schon in der besten Gesellschaftsform, in der wir uns nur vorstellen können zu leben?

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Oder aber nein, wir sind in einer der schlimmsten und wie Churchill das ja auch schon gesagt hat, Demokratie ist wirklich eine widerliche Gesellschaftsform, ob sie die beste ist, die wir bis heutzutage haben. In Bezug auf Geld, ja, jetzt wirklich nur in Bezug auf die Geldwirtschaft, sind wir in der besten, mit allem, was sie mit der Gesellschaft macht, sind wir bereits jetzt schon in der besten Wirtschaftsform, die wir uns vorstellen können oder müssen wir die auch in irgendeiner Form reformieren, damit auch die Gesellschaft dadurch reformiert wird? Vielleicht zuerst, zuletzt hat der Uwe gesprochen, der Thilo, wie siehst du das? Sind wir jetzt wirklich schon im Nonplusultra angekommen? Ist es das, was wir als Menschen wert sind und haben wir das System, das wir verdienen? Oder aber geht da noch mehr? Können wir da noch mehr reißen? Und wenn ja, ist zum Beispiel die Finanzen, ist das das Instrument, wodurch wir näher an diese Utopie rankommen? Tut mir leid, kann ich das mal ganz kurz an den Uwe übergeben? Ich würde mich dann gleich noch mal damit... Entschuldigung, Entschuldigung, das war jetzt einfach... Kein Problem. Gut, lieber Uwe, dann an dich dieselbe Frage. Dann springe ich hier mal mit meiner Antwort vorher rein. Ja, also ich sage nochmal den Gedanken vorhin, Geld hat nicht was mit Euro oder Dollar zu tun. Geld ist alles, was eine Währungsfunktion erfüllt. Das heißt, sollte zum Beispiel Herr Klaus Schwab, der Begründer vom Weltwirtschaftsforum, mit seiner Zukunftsvision recht haben,

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dass wir im Jahr 2030 alle weltweit ein bedingungsloses Grundeinkommen haben. Das heißt, der Staat teilt uns das Geld zu und wir machen das dann vielleicht so wie in China, so mit Sozialpunkten. Wer sich gut verhält, der darf dieses und der darf jenes. Dann haben wir vielleicht keine Euro und keine Dollar und keine Bitcoins, aber wir haben eben Punkte auf unserem Handy. Und das ist dann eben auch Geld wert. Und dann gibt es verschiedene Punkte, zum Beispiel Punkte für rot über die Ampel gehen, für zu schnell mit dem Auto fahren, für ins Lokal gehen ohne Impfpass. Da gibt es dann eben rote Punkte. Wura schreit, er kriegt dann immer grüne Punkte und die Summe aus diesen Punkten bestimmt dann eben, was man für ein Leben führen darf. Das ist auch Geld. Also ich glaube, ein soziales Leben ohne Geld ist unmöglich. Hat es auch in der Geschichte, seit die Menschen angefangen haben, Handel zu treiben, gab es immer Geld. Es gab Geld in Währungsform von Rindern, von Muscheln, von Edelsteinen und von

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Später von Metallen. Warum hat man Edelmetalle genommen? Weil die eben nicht verderben oder auch von Samen. Also welche Form Geld hat, das ist zeitgenössisch abhängig. Und der Tauschhandel ist eben sehr umständlich. Denn wenn ich sage, ich habe eine Kuh, dafür hätte ich gerne aber einen Fernseher, dann sagt der ja, ich habe zwar... nicht den Fernseher, aber ich habe so zwei alte Eimer und einen Stuhl, aber ich kenne jemanden, wenn du dem, wenn du jetzt mir die beiden Eimer und den Stuhl abkaufst und da hingehst, dann verkauft er dir das und das und das und zum Schluss kriegst du dann deinen Fernseher. Das ist viel zu umständlich. Und deswegen hat die Menschheit schon vor 5000 Jahren irgendwann mal festgestellt, einfacher ist, wenn man ein neutrales Tauschmittel hat und von diesem neutralen Tauschmittel am besten eins, was nicht so leicht verderblich ist. Und heutzutage werden dann eben die Nichtverderblichen vielleicht durch Kryptowährungen ersetzt, auf irgendwelchen Servern weltweit. Sprich, dann haben wir eben ein digitales Geld eines Tages. Also ohne Geld geht es mit Sicherheit nicht. Die Frage ist nur, wer hat wie viel und was macht er damit? Ich sagte vorhin, Geld ist ein Verstärker.

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Leider scheint es so zu sein, dass oftmals die Arschlöcher besonders intensiv nach dem Geld streben. Während die, die reinen Herzens sind und vielleicht auch Gutes wollen, denen fehlt es leider oftmals an dem Kaput, dem Kopf lateinisch. Sprich, die sind zu dumm und zu faul, sich um die komplizierten Sachen zu kümmern, die mit Geld zusammenhängen. Und dadurch, dass sie nicht genügend wirtschaftlich denken, kommen sie langfristig in einen Nachteil. Weil natürlich kann man sagen, ich bin ja immer nett zu Tieren und ich pflege jetzt 100 herrenlose Hunde. Das ist auch eine Form von Währung, denn immerhin nützt es ja den Tieren. Die Frage ist nur, wer finanziert mir eigentlich das Tierfutter? Und dann... Sag ich ja, ich habe keine Zeit, ich muss die 24 Stunden am Tag versorgen. Ja, ich bin völlig ausgelaugt, weil ich lebe nur noch für die Tiere und außer mir interessiert das aber keinen. Ja, ist dann eben so. Sprich, dann hat man einen Wert produziert, ohne dass man eine Gegenleistung dafür bekommt, die einem selber auch gefällt.

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Und ich glaube, an der Stelle, da sind wir dann eben auch zu sehen, dass Geld kein Ding ist, sondern Geld ist, mal abgesehen von steuerlichen Manipulationen und Korruption und Kriminalität, ist Geld nicht nur ein Mittel, sondern es ist ein Produkt. Wie wir im Deutschen sagen, man muss sich was verdienen. Erst dient man und dann kriegt man. Und derjenige, der gut etwas leistet, an der richtigen Stelle, auf die richtige Art, bei den richtigen Leuten. Der verdient auch etwas. Wenn ich toll Kutschen bauen kann, wohne aber in Wolfsburg, werden meine tollsten Kutschen nicht dazu führen, dass mein Kutschengeschäft besonders lange existieren wird, weil dort werden motorisierte Autos gebaut. Das heißt, mit Kutschen bin ich dort an der falschen Stelle. Gehe ich aber in einen Urlaubsort, wo man tolle Landschaftsszenerie hat und wo man gerne mal mit dem Pferd ausreitet, dort kann man vielleicht ein tolles Kutschengeschäft machen. Das heißt, ich muss also nicht fragen, was kann ich und wofür kriege ich was, sondern was brauche ich? Also die wichtigste Frage nach meiner Lebenserfahrung ist nicht, wie viel Geld brauche ich,

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sondern was braucht die Menschheit? Was brauchen die Kunden, die Leute, mit denen ich zu tun habe? Und wenn ich deren Bedürfnisse optimal erfülle, dann rennen mir die Leute die Bude ein. Da muss ich gar nichts für tun. Die kommen einfach von alleine und die zahlen auch die Preise, die ich fordere, weil es ihnen so viel wert ist. Wenn ich aber zu den Leuten gehöre, die Geld nur noch als Machtmittel benutzen, nach dem Motto, wenn ich statt 10 Millionen 100 Millionen habe, dann kann ich ja den noch bestechen und den noch bestechen und den noch bestechen, dann gehe ich einen finsteren Weg. Aber ich kann diesen Weg nicht dadurch vermeiden, dass alle Leute kein Geld haben und wir jetzt die Armut zum Heiligtum erklären. Und dann sagen, ja wir wollen wieder, wie hieß der christliche Heilige, jetzt komme ich auf seinen Namen nicht, der sagte ja die... der sein Reichtum verschenkte und dann nur noch Bettelmönch war, der lebt ja auch von Geld, nämlich von den Zuwendungen seiner Fans. Das heißt, weil er eine religiöse, spirituelle Leistung erbringt, zahlen die anderen ihm in Naturalien. Sie geben ihm Wohnungen, sie geben ihm Essen, sie geben ihm Kleidung, sie beschaffen ihm andere Mittel. Es ist nur eine andere Form von Währung, ist aber auch Geld.

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Richtig. Aber wenn du das jetzt so mal festlegen müsstest, also leben wir schon wirklich in der, also das hört sich danach an, dass wir wirklich in einer vielleicht nicht idealen, aber schon der so nah dran wie möglichen oder zumindest natürlichsten Form von Gesellschaft und Wirtschaft leben, weil sie einfach sich anbietet. Sie ist praktisch. Nein. Und jeder, der sagt, in irgendeiner Form das zu reformieren und zum Beispiel jetzt extrem zu reformieren, bis hin zu keiner soll Geld haben, so wie im Kommunismus. Das ist nicht zielfördernd und vor allem entspricht nicht naturell der Menschen. Also ich würde die Frage ganz klar mit Nein beantworten. Wir leben nicht in der bestmöglichen aller wirtschaftlichen Welten, sondern wir leben lediglich in einer Welt, die ohne... irgendeine Form von schnell beweglichem Geld nicht existenzfähig ist. Und die ganzen Missbräuche wie kapitalintensive Börsenspekulationen im luftleeren Raum und Betrügereien, gut, die sind natürlich möglich, weil mehr Geld da ist, als für die Realwirtschaft benötigt wird. Nichtsdestotrotz am Geldgeschäft verdienen immer zwei Leute. Einer gewinnt, einer verliert. Also sprich, wenn zwei Spekulanten ein Geschäft machen, wenn einer eine Million verdient,

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heißt es, dass man eine Million verloren hat. Also was stört uns das, wenn zwei Leute sich gegenseitig das Geld wegnehmen? Das stört uns gar nicht. Und wenn der eine dann eben eine Million Leute jeweils einen Euro wegnimmt, stört uns das auch nicht. Das heißt, diese ganze Spekulationshetze ist ein Unverständnis von dem, was Spekulation im eigentlichen Sinne ist und warum die volkswirtschaftlich nicht vermeidbar ist. Ich würde aber trotzdem sagen, unser Geldsystem, wie wir es heute kennen, ist grob mangelhaft. Und zwar deswegen, weil es auf einem ungedeckten Geldsystem beruht. Dass eben zum Beispiel wir ein sogenanntes Zentralgeld haben, was von der Zentralbank erschaffen wird, von der EZB. Und wir wissen sonst im Leben immer, dass wenn etwas monopolistisch ist, ist es Schlechtes, aber beim Geld soll es auf einmal gut sein. Und das ist eben definitiv nicht so. Es hat eine ganze Menge Verwerfungen. Wir sehen es zum Beispiel in der europäischen Zinspolitik.

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Da hat man auch gesagt, wir sind ja so und so viele Länder in der Europäischen Union, also haben wir jetzt alle dieselbe Zinspolitik. Der Zins ist aber von einer gewissen Seite her, der Kapitalzins ist quasi der Preis für das Geld, also auch das Geld kostet Geld. Und in dem Moment, wo eine Volkswirtschaft schwach aufgestellt ist, ist der Durchschnittszins der Gemeinschaft für die zu hoch. Das heißt, die fangen an sich zu ruinieren, weil sie Zinsen zahlen müssen, die sie nicht erwirtschaften können. Während reiche Länder, für die ist der Zins viel zu niedrig. Das heißt, die werden auf Kosten der armen Länder reicher. Also ist in Wirtschaftsräumen, die wirtschaftlich unterschiedlich stark aufgestellt sind, ein Einheitszins schon mal ein Konstruktionsfehler. Das kann überhaupt gar nicht funktionieren. Das muss zu finanziellen und sozialen Verwerfungen auf Dauer führen. So, wie man sowas besser lösen kann, dafür gibt es genügend ökonomische Theorien und Modelle, aber das, was wir haben, ist ein Modell, was auf, ich sag mal, Zentralismus ausgelegt ist und aufgrund dessen, dass wir 27 verschiedene Volkswirtschaften haben, kann es nicht dauerhaft funktionieren. Sprich, das ist im System, ist unser europäisches Geldsystem schon ein Selbstzerstörer, das ist ein Rohrkrepierer.

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Es ist nur die Frage, wann das Rohr krepiert. Und manche Leute meinten, es hätte schon vor zehn Jahren krepieren müssen oder vor 15, wann auch immer. Und wieder andere sagen, demnächst ist es soweit. Also das ist Spekulation. Aber sicherlich ist, das kann nicht funktionieren, weil der Zins für verschiedene Länder nicht passt. Also ein Einheitszins und was weltweit dasselbe Problem ist mit diesem Geld aus dem Nichts, mit diesem sogenannten Fiat-Geld. Was mir dabei nur Angst macht, ist dieser Tod dieses Systems, das in sich zusammenbrechen müsste, der wird prognostiziert schon seit Jahrzehnten. Und jeder einzelne neue Crash kommt dann eben nicht und jedes einzelne Buch von… Also der Gedanke Crash ist ja eigentlich falsch. Man denkt ja immer, dass am Crash alle verlieren. Das stimmt ja gar nicht. Wenn zum Beispiel an der Börse die Kurse nach unten gehen, Dann bedeutet das nur, dass einige Leute Geld verlieren, aber im gleichen Maße gewinnen andere Leute. Das heißt, an jedem Crash ist, der kann nur funktionieren, wenn gleichzeitig auf jeder Seite genau dasselbe an Volumen gehandelt wird. Das heißt, der eine macht so viel Plus und der andere macht so viel Minus.

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Und wenn wir sehen, dass Wirtschaftssysteme zusammenbrechen, zum Beispiel in Russland, dann mag es auf eine gewisse Weise so aussehen, als ob das jetzt ganz schlecht sei. Aber für einige wenige, die dann pfiffig sind, da kommen wir wieder zum Begriff des Kapitalisten, des Kaputts, des Kopfes, des rationalen, logischen, gezielten Denkens. Was machen denn Leute, wenn ein System zusammenbricht und die pfiffig sind? Die einen sagen, oh, das System ist zusammengebrochen, die haben ja ganz schlechte Karten. Und die anderen sagen... Moment mal, was gibt es denn jetzt billig zu kaufen? Wie? Da gibt es eine Bäckerei für 1000 Euro. Wenn ich 10 Bäckereien kaufe, kriege ich die dann für 8000 Euro, also mit 20% Rabatt. Wenn ich 100 Bäckereien kaufe, kriege ich die für 70.000 Euro. Und dann kauft der tote Unternehmen für die Grundversorgung, weil nach jedem Währungscrash, der richtig ist, nach jedem Systemcrash, ist das erste, was wieder aufsteht, sind die Grundversorgungsenergien. Energie, Strom, Wasser, Geldverkehr, Nahrungsmittel, Gesundheit. Und was machen die Profiteure, die Köpfchen haben?

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Die haben vorher schon gesorgt, dass sie möglichst nicht so viel Bargeld haben, was durch die Währungsreform entwertet wird, sondern die es schon in irgendeiner Weise in Sachgüter umgewandelt haben. Und wenn dann der Crash kommt, sind sie dann zu den wenigen gehören, die überhaupt noch irgendwelche Vermögenswerte haben. Und mit diesen Vermögenswerten kaufen die alle Immobilien und Geschäfte auf, die keine andere mehr haben will. ganz von Anfang dabei und sagen, ich habe 150 Friseurläden, ich habe 200 Bäckerläden, ich habe ein Energiekraftwerk und, und, und. Und zack, nach zehn Jahren haben die 50 Milliarden Euro auf dem Konto. Und jeder sagt, der hat ja Glück gehabt. Nein, der hat kein Glück gehabt, sondern der hat eben mit Köpfchen seine Chance in der Krise genutzt. Und andere tun das nicht. Die verkaufen ihre Bäckerei, anstatt sich zu überlegen, noch zehn Bäckereien dazu zu kaufen. Gut, ich verstehe, worauf du hinaus willst. Ich werde es an dieser Stelle für dich abkürzen, aber ich will nur einmal ganz kurz gesagt haben, das braucht nicht nur Köpfchen, das braucht teilweise auch ganz schön labile, wie wir vorhin schon gesagt haben, vielleicht in die Richtung soziopathisch irgendwie tendierende, psychologische Fähigkeiten.

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Voreinstellungen, um sich da so durchzusetzen, weil speziell wenn du auf die Sowjetunion anspielst, was da passiert ist in Richtung auch Bandenkrieg, um sich diese ganzen Sachen da zuzuschustern. Immer Raubritterzeit nach solchen Krisen. Richtig, das sind nicht nur pfiffige Menschen gewesen, das waren auch teilweise wirklich einfach die, die am herzlosesten waren und am ehesten bereit waren, ihre eigene Mutter zu verkaufen oder umzubringen oder vierteilen zu lassen oder Gott weiß was, nur um halt noch ein größeres Stück vom Kuchen abzukrallen. Gut, wunderbar. Lieber Thilo, jetzt geht es an dich. Leben wir vielleicht schon in einer Utopie, ohne es zu wissen? Ist das die beste Marktwirtschaft, die wir uns vorstellen können? Hat sie zu einer fairsten Verteilung von Reichtümern auf diesem Welt geführt? Oder aber sollten wir vielleicht daran arbeiten? Und wenn ja, kannst du uns vielleicht nur einen kleinen spekulativen Ausblick geben, wie das denn anders formiert sein könnte? Wir wissen schon, mit welchen Instrumenten du es machen möchtest. Steuerreform und Stiftungsreform. Aber wie sieht diese Welt ein wenig aus? Sollte sie denn tatsächlich besser aussehen? Das ist extrem vereinfacht. Nein, du kannst nicht mit einer Steuer- und Wirtschaftsreform alles lösen. Also der Punkt an dieser Stelle ist immer, wir haben eine Insicht, die sehe ich jetzt mal hier innerhalb Europas und wir haben eine Außensicht innerhalb der Welt.

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Wir laufen hier im Grunde genommen sehr zweigleisig. Wir propagieren quasi hier den Sozialstaat, während wir ihn an allen anderen Enden der Welt verhindern nicht nur ja nicht unterstützen sondern wirklich auch verhindern ganz bewusst und nein ich bin kein Sozialist das ganz bestimmt nicht und ich würde auch nicht von einer sozialeren Marktwirtschaft sprechen sondern von einer gerechten Marktwirtschaft Es soll nach meiner Meinung nach jeder reich sein, der reich sein kann, nur nicht auf Kosten anderer. Und es soll jeder die gleichen Startmöglichkeiten bekommen. Das heißt also, an dieser Stelle gibt es ein paar grundlegende Dinge, die zu klären wären momentan. befindet sich der deutsche Staat, der deutsche Wirtschaftsraum noch in einer verhältnismäßig günstigen Situation. Wir haben eine relativ niedrige Verschuldung, wir können also noch ordentlich nachlegen.

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Das wäre jetzt zum Beispiel der richtige Zeitpunkt, um etwas zu ändern. In fünf Jahren möchte ich das nicht mehr unterschreiben. Also wir werden eine Verschuldung bekommen, wenn die nicht sinnvoll eingesetzt wird, dann werden wir diese Chance verspielen. Das sehe ich jetzt einfach mal so aus meiner persönlichen Perspektive. Das heißt, wir werden im Grunde genommen Geld in tote Unternehmen, tote Industrien, tote Arbeitsformen reinstecken, die im Grunde genommen in keinster Weise mehr tragbar sind auf Dauer. Das Problem, was wir haben, wir haben eine Kultur geschaffen, weil das Kind hat immer mehrere Eltern. Wir haben eine Kultur geschaffen, die dazu führte, dass wir einen Sozialempfängerstaat haben. Das heißt, die Bürger sind gewohnt, dass sich der Staat im Zweifelsfall in welcher Form auch immer, also es gibt auch Hartz-IV-Empfänger, die kommen mit ihrer Situation klar, obwohl ich die ganz bestimmt nicht beneidenswert finde.

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Aber es sorgt immer noch irgendjemand dafür, dass wir im Zweifelsfall überleben. Nicht leben, sondern überleben. Und diese Kultur, die wir daraus entwickelt haben, diese Reduktion der Eigenverantwortung auf das absolute Minimum, auf das Ausfüllen eines Formulars, das führt letzten Endes dazu, dass wir auch jetzt eine bestimmte starre haben. Wir haben also nicht die Möglichkeit, uns etwas anderes vorzustellen. Das heißt, die Dinge, die wir jetzt aus meiner persönlichen Sicht ändern könnten, ändern sollten, wäre diese Verkrustung Stück für Stück Wie eine Schale, wie so eine Zwiebel, langsam aber sicher, auch unter Tränen, um bei dem Beispiel der Zwiebel zu bleiben, aufzulösen. Das heißt, hier an dieser Stelle...

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Wir müssen Verantwortung für das übernehmen, was in der Welt geschieht, mit. Das hat nichts mit den Deutschen zuerst und wir sind hier in unserem eigenen Land verantwortlich, sondern wenn wir in diesem Fall dafür sorgen, dass wir nach außen hin eine andere Politik betreiben, wir haben eine Darstellungsmacht nach außen hin, dann wird die sich auch in der Welt entsprechend verändern. Ich sehe das durchaus ein bisschen optimistischer als viele andere, aber Wenn wir es gleichzeitig schaffen, dass wir unsere Rechtssysteme so stark vereinfachen, dass wir ein Einspruchsrecht einführen, dass wir im Grunde genommen mehr Teilhabe in der Bevölkerung wiederherstellen, mehr Eigenverantwortung an der politischen Entwicklung. dann kriegen wir auch hier dauerhaft eine Veränderung hinein zu mehr Demokratie, zu einer vielleicht anderen Demokratie. Die Demokratie als Ganzes ist für einen Massenstaat, nicht für ein Dorf, aber für einen Massenstaat,

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Die Repräsentative, von der spreche ich. Demokratie ist für einen Massenstaat eine Verwaltungsorganisation. Das ist im Grunde genommen eine Organisationsform einer Gesellschaft. Man könnte eine Beteiligungsdemokratie, wie es ja zum Beispiel bei Basisdemokratie als Idee hinterlegt ist, dass sich jeder jederzeit beliebig einbringen kann. Die wird aus meiner Sicht dazu führen, dass es innerhalb kürzester Zeit zu Interessensblasen führt, die entweder in ständigem Widerspruch zueinander stehen oder aber nur ganz separierte Teile, nämlich im Grunde genommen genau das, was wir eigentlich vermeiden wollen, Lobbyarbeit. Es werden sich in diesen Blasen finanzierte Interessenten finden, die diese Blasen nach vorne bringen und zwar in die Richtung, die die jeweiligen Finanziers Ja, besonders protegieren wollen. Also ich will mal ein Beispiel nennen. Na, sagen wir mal, im Grunde genommen, wir haben eine Gesundheits-, also wir haben eine Basisdemokratie, wir haben Beteiligung des Volkes. In dem ersten halben Jahr beteiligen sich 500.000 Menschen an der Entwicklung eines neuen Gesundheitssystems.

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Diese 500.000 Menschen werden weder Zeit noch Interesse haben, sich kontinuierlich für die nächsten 20 Jahre damit zu beschäftigen. Das heißt, hier wird dann im Prinzip eine Stellvertreterregelung gefunden und es werden sich immer weiter, Wikipedia ist ein schönes Beispiel, immer weiter Leute herausschälen, die eine Dominanz übernehmen. Die werden sie durch besondere Rhetorik, die werden sie durch besondere Finanzierung von Projekten erlangen, sodass am Ende dann wieder genau das übrig bleibt, aber diesmal mit viel mehr Durchschlagskraft. weil sie ja die Basis repräsentieren, als zum jetzigen Zeitpunkt. Also was wir im Grunde genommen aus meiner persönlichen Sicht entwickeln müssten, wäre eine widerstandsfähigere Demokratie, keine andere. Also wir bräuchten hier deutlich mehr Eingriffsmöglichkeiten, dass man die Bremse ziehen kann, wenn sich etwas in die falsche Richtung entwickelt. Wir bräuchten hier deutlich mehr Mitsprache Möglichkeiten bei einer Volksbefragung zum Beispiel. Nicht bei einer Volksentscheidung, sondern bei einer Volksbefragung. Und wir brauchen aus meiner persönlichen Sicht viel mehr Verantwortung jedes einzelnen Politikers, jedes einzelnen Volksvertreters gegenüber seiner Klientel. Ich nenne mal ein Beispiel, wie ich mir das vorstellen könnte. Das ist jetzt aus einem unreinen, bitte nicht zu sehr fürbare Münze nehmen.

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Aber dass man zum Beispiel sagt, okay, wenn ich einen Politiker habe, einen einzelnen Politiker, auf den das Volk ein Misstrauensvotum aussprechen kann. Ja, nehmen wir mal zum Beispiel. Nicht die Partei, sondern das Volk. Nehmen wir mal irgendeinen Verkehrsminister beliebiger Wahl. Ja, wir haben ja gerade so einen, der besonders sicher vortut, immer durch hervorragende Leistung. Ja. Wenn man dem zum Beispiel sagt, 33 Prozent des Volkes stimmen dir nicht mehr zu oder von mir aus 50 ist egal, das ist eine Zahl. Es muss eine Option geben, eine einzelne Person, die zum Beispiel durch besonders merkwürdige Entscheidungen hervortritt, einfach aus dem Amt zu schieben. Und zwar jederzeit, nicht alle vier Jahre, sondern jederzeit muss es möglich sein, das muss Regularien unterzogen werden, ist okay, aber es muss möglich sein, hier direkten Einfluss zu nehmen in eine Fehlentwicklung. Weil was wir jetzt haben, wir kritisieren immer, dass die Menschen zu wenig Beteiligung an der Politik entwickeln.

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Mich stört im ersten Wahljahr oder im ersten Jahr nach einer Wahl, mich stört jetzt irgendwas extrem. Die haben sich nicht an ihre Versprechen gehalten. Wir können uns ja noch nicht mal an den Wetterbericht von letzter Woche erinnern. Da glaubt doch nicht ernsthaft einer daran, dass sich da jemand an Wahlversprechen von vor vier Jahren erinnert. Das heißt, es muss möglich sein, bei richtig wichtigen Themen oder generell bei allen Themen, ein solches Misstrauensvotum herzustellen. aus dem Volk heraus zu starten, damit wir hier deutlich mehr Berührungspunkte der parlamentarischen Demokratie, eine Vertreterdemokratie, zum Volk bekommen. Es gibt ja zum Beispiel auch die Regelung im Grundgesetz des Volksentscheids, die ist noch nicht einmal angewendet worden. Also insofern... Die Machtlosigkeit der Machthabenden, also des Volkes, kann ja nicht besser repräsentiert werden als durch solche Beispiele. Grundsätzlich.

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werden wir diese Demokratisierung aber ganz bestimmt nicht dadurch bekommen, dass wir jetzt alle ins Homeschooling schicken, dass wir jetzt im Prinzip wieder Geld ausschütten ohne Ende, sondern, und das, so leid es mir tut, letzten Endes, ist ein harter Gang, Und ich bin fest davon überzeugt, dass die nächste Regierung CDU-Grün sein wird. Und das finde ich sogar gut, weil nur so lernen durch Schmerzen, das ist wirklich blöd, aber die Leute kapieren es leider erst dann, wenn es zu spät ist. Und wenn man Glück hat, kann man es dann noch rumreißen. Aber wir werden aus der Form der Demokratie, als sinnvolle Umgangsformen in einer Gesellschaft nicht drumherum kommen aus meiner Sicht. Weil alles andere ist im Prinzip eine kastenartige Gesellschaft. Wir können diese Demokratie aber so verfeinern, dass wir dann wirklich in eine Richtung

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ich nenne es jetzt mal plakativ Basisdemokratie oder wie auch immer, dass wir immer mehr dahin tendieren. Aber ganz ehrlich, auf Basis unseres heutigen Bildungssystems, aus unserem heutigen Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Gesellschaft, würde ich es fatal, als fatal empfinden, wenn auf einmal jeder seine Stimme abgeben dürfte, jederzeit gegen alles und für alles. Die sind noch nicht vorgebildet genug, meinst du? Nicht vorgebildet, nein, auch die, die... Also ich nenne es mal Reife. Das hat mit Bildung alleine gar nichts zu tun. Das ist eine bestimmte Verantwortungsreife. Welche Entscheidung, die ich für mich ganz persönlich, der muss weg zum Beispiel, der Minister muss weg. Ja, dann muss im Grunde genommen klar sein, was bedeutet das denn? Da kommt jemand anders, der genauso doof ist. Ja, und das ist im Prinzip ersetzt das nicht mein Problem. Diese Option, jemanden wegzuschießen zum Beispiel, die wäre nur dann notwendig, wenn ich zum Beispiel harte Gründe von Korruption zum Beispiel sehen. Wir haben genügend Politiker im Parlament, die mindestens einen Korruptionsskandal hinter sich haben. Entschuldigung, das geht gar nicht. Er hat ja einmal schon bewiesen, dass er nicht dem Volke dient, sondern seinem Portemonnaie.

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Aber dann muss ich in der Lage sein, ihn wegzubekommen und zwar namentlich. Das kann eine namentliche Abstimmung desjenigen sein, der weg soll. Und dann haben wir auch nicht dieses Desaster, dass man jetzt eine ganze Partei wegwählt. Also es gibt mit Sicherheit genügend Leute in der CDU, SPD, FDP, wo auch immer, die gute Arbeit machen, auch Zweitbänkler, Drittbänkler. Es bringt mir doch nichts, wenn ich diese Partei komplett wegschiebe. Was da entsteht, ist ein Vakuum. Das wird in den seltensten Fällen durch was Besseres gefühlt. Und hier würde ich wirklich dazu tendieren zu sagen, okay, lasst uns dieses Modell entwickeln gemeinsam. Lasst uns zum Beispiel das Thema Kapitalisierung von automatisierter Arbeit entwickeln. angehen. Lass uns das Thema Versteuerung von Robotern, lass uns das Thema Versteuerung von Services, lass uns das Thema Entwicklungshilfe, Rüstungsindustrie, ganz ehrlich, ich sehe darin keinen Sinn, und jetzt nehme ich mal Europa als Ganzes, dass jedes Land eine eigene Armee hat. Ich hatte das schon mal gesagt, ja, ich sehe ein verbindendes Glied darin, dass man zum Beispiel eine eine

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gemeinsame Außenpolitik führt. Da kann kein Franzose mal eben irgendwo in Syrien was bombardieren. All diese Dinge sind keine Dinge, die ich durch eine Wahl, durch ein Statement, durch einen Kopf, den ich rollen lasse, gelöst bekomme. Das sind Bewusstseinsveränderungen innerhalb der Bevölkerung. Und da sehe ich die größten Schwierigkeiten. weil das Interesse, sich kontinuierlich mit diesen Themen zu beschäftigen, sehr gering ausgeprägt ist, aus meiner Erfahrung heraus. Und es dann dazu führt, dass wir wieder Stellvertreter haben, die ihren eigenen Interessen folgen. Ja, das stimmt. Jetzt sind wir da angekommen, wo ich anfangs gesagt hatte oder schon so ein bisschen vorausschauend geahnt hatte, dass wir ankommen würden. Denn das ist eigentlich eine sehr düstere Aussicht, mit der wir hier zu kämpfen haben, weil auch in kurzfristig das ja bedeutet. Und du hast das, du bleibst deine Idee wirklich konsequent. Du hast letzte Woche schon gesagt, die Leute lernen wirklich nur durch Schmerzen und Schmerzen. Heute hast du es noch konkreter gesagt, die nächste Regierung wird für dich CDU und Grün. Und wir müssen also forcieren, dass es erst schlechter wird, weil erst wenn es den Leuten so schlimm geht, dass sie wirklich nicht mehr anders können, kann eventuell, nur wenn wir Glück haben, der Ruck kommen und wir die Kurve kriegen. Ein Aspekt noch dazu, und da mag man mich jetzt gleich hier ganz doll schimpfen im Chat, das ist mir aber relativ egal. Nur die Katastrophe macht alle Menschen gleich.

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Ja, nur die Katastrophe schafft es, dass alle Menschen sich auf einer Ebene sehen und sagen Jo, dagegen müssen wir jetzt was tun. Das ist leider so. Das ist also leider so. Ich behaupte das jetzt aber aus dem, was ich geschichtlich weiß und aus den Erfahrungen, die ich selber persönlich gemacht habe. Die Katastrophe ist ein Gleichmacher und die schafft es im Grunde genommen, die Massen dann wirklich auch zu bewegen. Richtig gut. Also. Ich finde, das ist ein sehr interessantes Gespräch, was wir geführt haben. Ich würde jetzt gerne ein kleines Experiment wagen und zwar, das wird euch beiden sehr, sehr schwer fallen, aber ich möchte euch ein provokatives Statement in den Raum geben und wenn ihr das hinbekommt, in einer Minute das zu beantworten, dann lade ich euch die nächste Woche ein. Und wenn ihr es eben nicht schafft, das in einer Minute zu beantworten, dann habt ihr euch selber rausgekickt. Ich möchte es aber dennoch fragen, weil das ist ja mehr ein Angebot. Ja, aber weil dann also erstens belebt das die ganze Sache und zweitens finde ich würde das sehr, sehr gut trotzdem in die Sache jetzt reinpassen, nachdem wir uns sehr viel über über diese Zukunftsmodelle unterhalten haben. Und wir haben sehr viel über sehr, sehr viel Geld gesprochen und was sehr, sehr viel Geld bewirken kann, wie man es verteilen muss, auf welche Art und Weise man sich dann eventuell verteidigen muss, seine Wirtschaftsräume verteidigen muss, Entwicklungshilfe leisten muss. Pipapo. Das alles hat mit Geld zu tun.

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Ja, deshalb jetzt in unter 60 Sekunden oder 60 Sekunden. Moment, das ist der falsche. Wir fangen nämlich diesmal mit dem Uwe an. Lieber Uwe, hör mal auf mit dem Chat da zu flirten. Das kannst du nachher noch machen. Frag doch erstmal. So, die Frage. Naja, also ich will es dir ja nicht so einfach machen. Und zwar, ich hatte das schon mal in meinen Fragen, das heißt, wenn ihr die euch genau durchgelesen habt, dann wisst ihr jetzt schon, was kommt. Das ist nämlich der eine Punkt, den wir jetzt übersprungen haben. Nach allem, was wir jetzt über Geld gesagt haben, nach allem, was wir jetzt gesagt haben, wie es den Charakter entweder verstärkt oder nicht verstärkt, nach allem, wo wir gesagt haben, ja, es ist gerechtfertigt oder nicht gerechtfertigt, nach allem, wo wir gesagt haben, ja, Geld führt dazu, Geld ist ein riesengroßes Instrument, was uns dazu führt, zu hinterfragen, ob wir in der richtigen Gesellschaftsform leben. Ja. Die Frage, sind wir nicht arm besser dran oder im Sinne von, das ist immer an dich vielleicht gerichtet, lieber Uwe, weil du redest ja immer von deinem Innenleben. Sollten wir überhaupt nach Geld streben? Sollte eine Gesellschaft nach Geld streben oder wenn dir das zu abstrakt ist, sollte man persönlich, wenn es darum geht glücklich zu werden, selig zu werden auf dieser Erde, nach Geld streben oder ist das eigentlich nur ein Instrument, das ins Verderben führt?

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Meine Zeit läuft schon. Nein, also wir sollten gar nicht nach Geld streben, sondern wir sollten danach streben, ein vernünftiges Leben zu führen. Und wenn unser Leben so beschaffen ist, dass es auch andere einbezieht und für diese von Nutzen ist, dann werden wir immer genügend Geld haben. Und insofern gibt es da also weder eine Verteufelung noch eine Befürwortung. Geld ist nur eine Energie, eine soziale Energie, die dann entsteht, wenn ich mit mehr als einem Menschen zu tun habe. Also denke an mein Beispiel mit der Kussbörse und der Ohrfeigenbörse. Und insofern, nein, arm sein bedeutet nur, dass man bestimmte Energien nicht zur Verfügung hat. Und wenn ich zum Beispiel sagen würde, ich will nicht links rumgehen, weil rechts reicht mir aus, dann drehe ich mich nur im Kreise. Also Geld ist ein Verstärker in alle Richtungen. Das heißt, je nach Geschmack kann ich mir einen großen Lebensbereich schaffen oder einen kleinen Lebensbereich.

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So, wenn ich genauso viel ausgebe, wie ich einnehme, ja, egal was eine Million im Monat ist oder nur 1000 Euro, dann ist alles in Harmonie. Alles klar, gut, ich lasse das mal durchgehen, weil es relativ nah an den 60 Sekunden waren. Und jetzt Thilo, dieselbe Frage an dich, vielleicht so ein bisschen unter dem Motto, geh mir aus der Sonne vom alten Diogenes, ist mein Arm vielleicht besser dran? Deinen Countdown läuft ab jetzt. Ich habe sowohl arm als auch reich erlebt. Mit 10 Euro genauso wie mit dem tausendfachen davon pro Woche ausgekommen. Das ist nicht der Maßstab. Der Maßstab ist die persönliche Empfindung und das persönliche Finden. Das heißt, wir bräuchten hier an dieser Stelle eine andere Wahrnehmung der persönlichen Umstände. Und ja, deswegen ist man nicht besser oder schlechter arm dran. Man muss sich anders empfinden, sagst du. Man braucht eine andere Wahrnehmung, die abstrahiert ist vom ganzen Geld, losgelöst ist vom Geld. Man muss Geld anders wahrnehmen. Ich definiere mich nicht durch mein Geld. Richtig. Aber wenn du wählen könntest, wenn du sagst, du hast beides durchlebt, sowohl die Zeit, in der du arm warst, als auch die Zeit, in der du vermögender geworden bist?

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Das macht für mich keinen Unterschied. Ich hatte genauso viel Spaß mit 10 Euro in der Woche. Da hatte ich mehr Freundinnen als jetzt mit 10.000. Das ist völlig Peanuts. Der Maßstab ist ein anderer. Der Maßstab ist, inwieweit kann ich mich verwirklichen? Kann ich zum Beispiel meine Meinung sagen? Das konnte ich in beiden Fällen. Oder habe ich in beiden Fällen? Hatte ich eine eigene Meinung? Hatte ich in beiden Fällen. Habe ich mich weitergebildet? Das Internet war für beide Fälle verfügbar für mich. Das ist nicht der Maßstab. Der Maßstab ist natürlich an der Stelle das Extrem, wenn ich gar kein Geld habe, nicht mehr zum Überleben und mir jeden Tag die Sorgen machen muss, wie komme ich über die Runden. Dann ist es natürlich irgendwo das Minimum muss erreicht sein. Das hat aber jeder Inder irgendwo in der Pläne auch. Der hat irgendwo sein Minimum. Aber danach ist es eigentlich nur noch eine Eigenwahrnehmung, eine Selbstwahrnehmung. Alles klar. Gut, dann danke ich euch für dieses sehr animierende, sehr inspirierende Gespräch. Wir haben uns heute über Klassenkampf unterhalten. Wir haben uns angeschaut, was Geld mit einem macht. Wir haben uns angeschaut, welche Dimensionen, was für Vermögen angehäuft wurden bereits auf diesem Planeten. Nicht nur hypothetisch, sondern tatsächlich.

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In welche Sphären man dann aufsteht, wie das einen verändert, wie man dann im Prinzip vom Aussehen her, von seinem Verhalten her, überhaupt von den Themen, die einen interessieren, charakterlich dann sich entsprechend anders ausprägt. Wir haben uns angeguckt, was man Gutes mit Geld bewirken kann. Wir haben uns angeguckt, was man ohne Geld Gutes bewirken kann, was man Schlechtes mit Geld machen kann. Das wollte ich jetzt bewusst weglassen, weil dafür gibt es so, so viele Beispiele. Da muss man nur einmal kurz in jede beliebige Zeitung gucken. Das ist voll davon. Genau. Dann haben wir uns angeguckt, ob man überhaupt danach gestreben sollte, nach dem Geld. Wir haben uns angeguckt, ob das gerechtfertigt ist, wenn man Geld erhält für eine gewisse Tätigkeit, ob das in irgendeiner Form noch in einem Verhältnis steht zu dem, was man physisch oder intellektuell aufbringen muss. Wir haben also ganz, ganz viele Fragen uns gestellt und ich glaube, das Thema Klassenkampf wirklich relativ allgemein, aber wirklich von allen Seiten betrachtet, uns zu Gemüte geführt. Und noch dazu gefällt mir, dass wieder sich bestätigt hat, diese Dynamik, die sich ansonsten schon immer durch unsere ganzen Gespräche hier zielt, nämlich, dass ihr auch keine Angst habt, einander zu widersprechen, wenn es mal ins Praktische geht. Immer mal wieder scheint durch, der eine ist halt der Unternehmer, der andere ist der Immobilienberater und so weiter und so fort. Aber dann versuche ich, euch immer wieder reinzuholen.

38:24

damit wir letzten Endes in dem Thema ankommen. Und das ist ja das Allergeileste, von dem ich gesagt habe, ja, dieses Ergebnis wird am Ende auch im Raum stehen. Und das hat mich in dem Punkt auch bestätigt. Leider, muss ich natürlich dazu sagen, aber wie dem auch sei, wir sind ja nicht hier, um uns gegenseitig Zucker in den Arsch zu blasen, sondern um realitätsbezogen Beobachtungen zu machen über die Wirklichkeit der Welt da draußen. Und ich glaube, das ist uns heute ganz gut gelungen. So, so viel dazu. Jeder noch 30 Sekunden, um sich zu verabschieden. Dann moderiere ich die Sache ab. Wir fangen wieder an von links nach rechts. Lieber Uwe, deine 30 Sekunden. Sag uns doch mal schnell Tschüss. Ja, also ich denke, es war doch heute anders als letzte Woche, wo wir ein bisschen konfrontierter waren. Heute gab es eher so ein bisschen Parallele gleichzeitig verschiedenen Perspektiven, aber das gehört ja zu einem dynamischen Gespräch auch dazu. So, hier hatten wir nicht so lange Blöcke. Ich glaube, für das gemeinschaftliche Thema war das auch in Ordnung. Und insofern glaube ich, für diese Art von Thema funktioniert das wunderbar. So, natürlich konnten wir nicht alles bewerkstelligen in der kurzen Zeit, aber zumindest kann man es ja mal einkreisen. Das stimmt, das haben wir sehr, sehr gut gemacht. Und lieber Thilo, deine 30 Sekunden. Wie fandest du es heute? Was können wir vielleicht nächstes Mal besser machen? Oder war das schon die beste Talkformat oder das beste Talkformat, das wir uns überhaupt vorstellen können?

39:45

Also ich glaube, es ist zumindest mal ein eigenständiges Talkformat, wo es nicht darum geht, eine Meinung so diapolar darzustellen, dass es keine Einigung gibt oder eine Annäherung gibt. Es gab hier gerade noch eine Frage, so von wegen, was macht man denn ganz ohne Geld? Ich sagte das ja bereits, also ein Minimum, wo man im Grunde genommen über die Runden kommt, braucht es schon. Aber danach, wenn das Minimum erreicht ist, ist jeder zum größten Teil für sich selber verantwortlich, ob er damit glücklich wird oder nicht. Wie hoch das Minimum ist, das ist auch persönlich. Also bei mir war es halt relativ niedrig, weil ich durch den Bund ziemlich versorgt war. Aber an der Stelle nochmal der Hinweis darauf, wir arbeiten uns im Grunde genommen durch verschiedenste Themenblöcke durch und man sollte vielleicht hier mal nochmal einen Gesamtüberblick verschaffen, weil wir glaube ich doch ganz gut damit über die Runden kommen. einen Weg zu zeigen, wie man damit klarkommt mit der gesamten Situation. Das stimmt, aber ich habe das Gefühl, noch sind wir nicht mit allen Unterthemen durch, bevor wir sagen Okay, jetzt haben wir jetzt betrachten wir mal irgendwie das Gesamtkunstwerk. Da sind noch viel zu viele Farben, die wir noch nicht auf die Leinwand gebracht haben, die auch alle wichtig sind.

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Wir haben uns die Medizin noch nicht angeguckt, wir haben uns das Bildungswesen noch nicht angeguckt, wir haben dein Gebiet, ja, im Prinzip das, wie nennt man das, das Wehrwesen, also die Verteidigung, wie man es heute nennt, ja, die aber durchaus sehr offensiv geführt wird, ja, also Kriege als Instrument von Machtergreifung oder Machterhalt, auch Themen, mit denen wir uns noch gar nicht beschäftigt haben, die sind alle für mich wichtig, dass wir wirklich halt eine, ja, so eine Rundumsicht aller Instrumente, die vor uns liegen, man zeige ihm die Instrumente haben, bevor wir dann sagen, okay, welches Kunstwerk können wir jetzt daraus machen. schöpfen und in welche Richtung sollte sich das entwickeln. Aber vielen lieben Dank für den Hinweis. Irgendwann, wenn wir mal so weit sind, möchte ich auf jeden Fall diese ganzheitliche Show mit euch gerne machen und dann auch alle Stränge mal zusammen führen. Alles klar, gut, dann vielen Dank. Lieber Uwe, mir hat Spaß gemacht zu sehen, wie viel Spaß du hattest auch mit dem Chat. Lieber Thilo, fühle dich auch sehr herzlich eingeladen in Zukunft Noch viel mehr mit dem Chat zu interagieren in deinen Sprechpausen. Ich hatte das Gefühl, das hat heute den Leuten sehr viel Spaß gemacht, sich mit dem Uwe auszutauschen. Und es sei auch gesagt, an dieser Stelle, wer mit dem Thilo noch mehr kommunizieren möchte, nein, hier rum, dem Thilo, der kann ihn auf seiner Facebook-Seite finden. Damit meine ich nicht unbedingt hier Bude, Basis und Demokratie, sondern er hat einfach nur eine Seite, die da heißt Thilo.

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Thilo Klaas, da könnt ihr ihn finden, da könnt ihr mit ihm in Kontakt treten. Uwe hält ein bisschen mehr hinterm Berg. Er findet es immer toll, sich hier auszulassen, allwöchentlich, wenn wir hier halt wirklich konzentriert darauf hinarbeiten. Aber nichtsdestotrotz werde ich Gelegenheiten schaffen, wo ich beide einladen kann und dann könnt ihr euch mit beiden austauschen. Gut, vielen lieben Dank, ihr beiden. Ihr habt wieder einen tollen Job gemacht. Ich kicke euch jetzt beide raus, moderiere die ganze Sache ab und bedanke mich für eure Teilnahme heute. Und Tschüss. Ciao, ciao. Bis zum nächsten Mal.