Bundestagswahl 2021 Preview - (RE-UPLOAD) - Welche Chancen haben basisdemokratische Parteien?27.09.2021
Abschrift
Abschrift des Videos vom 27.09.2021173 Abschnitte
Der Text hält den Kenntnisstand dieses Tages fest, nicht den von heute. Er wurde maschinell aus der Tonspur erstellt; maßgeblich bleibt das gesprochene Wort im Video.
Klar sehen, clever denken, frei handeln.
diese sendung hier getragen aber keine sorge ihr könnt euch nicht anstecken ihr seid am anderen ende der welt oder zumindest irgendwo in deutschland unterwegs und mich freut es dass ihr eingeschaltet habt um heute hier mit dabei zu sein weil uns ich weiß ja bis mitbekommen habt ja eine größere wahl ins haus steht nicht etwa eine landtagswahl sondern eine bundestagswahl von Von nationalem Interesse. Wichtig auch vor dem Hintergrund, dass jetzt für die nächsten vier Jahre, aber wahrscheinlich auch längst darüber hinaus, die Weichen gestellt werden, was in unserem Land halt alles passieren soll. Und vor diesem Hintergrund konnte ich nicht umhin, als noch einmal mir die Frage zu stellen, weil ja viele Leute mit dem Neueinsteiger der Basis liebäugeln, ob die Menschen das bis zu Ende durchdacht haben.
Was so ein bisschen Dreh- und Angelpunkt ist dieser neuen Partei. Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Basis, ich bin auch nicht grundsätzlich gegen Neues. Ich finde das gut und ich kann euch jetzt schon sagen, dass jemand in meinem Haushalt die Basis wählen wird. aber liebe leute es gibt halt einige dinge auf die muss ich euch hinweisen die sind noch nicht ja in der gänze denke ich war so kommuniziert worden und selbst wenn sie nicht kommuniziert worden sind dann hat die einfach noch nicht da haben die noch nicht genügend menschen auf dem
schirm und das kann ich jetzt einfach so nicht so stehen lassen ich weiß die leute werden ihre wahlentscheidungen nicht von meiner empfehlung abhängig machen stattdessen vertrauen viel mehr Leute ja dem absolut intransparenten Wahl-O-Maten. Wer denn programmiert? Auf welchen Basen, auf welcher Basis sind dort die Fragen ausgewählt worden? Inwieweit stimmt die Auswertung überhaupt überein mit dem Programm der Parteien? Inwieweit sollte man irgend so einem kurzen 30-Frage-Test überlassen, wen man die nächsten vier Jahre ins Kanzleramt wählt oder aber welcher Partei und welche Koalition man das
Regierungs-Zepter überlassen sollte? Lange Rede, kurzer Sinn. Ich weiß, ihr werdet eure Entscheidungen nicht auf Basis meiner Empfehlung treffen. Ihr Ihr werdet sie vermutlich, ja, wahrscheinlich auf Basis von, seien wir alle ehrlich, ja, Mainstream-Beschallung und Propagandatreffen, beziehungsweise habt ihr wahrscheinlich sogar schon getroffen. Ich mache das alles hier mehr oder weniger der Vollständigkeit halber, damit ich zumindest im Nachhinein nicht sagen muss, naja, hättest du mal was gesagt. Das ist meine Sendung auf gut Deutsch von wegen, da habe ich mal was gesagt, habe ich mal den Mund aufgerissen, habe tatsächlich halt wenigstens meine Bedenken in den Ring geworfen.
Ihr könnt uns da heute oder diesen Bedenken sehr gerne lauschen und wenn ich sage ihr, dann meine ich natürlich euch, aber auch nicht nur mir lauschen, sondern auch den Gästen, die ich heute am Start habe. Sie sind jetzt schon eingeladen, ja da oben links seht ihr sie, noch sind sie stumm geschaltet, aber sie werden gleich dazu kommen. Ihr habt sie im Vorschaufenster ohnehin wahrscheinlich schon gerade gesehen, wenn ihr auf dieses Thumbnail hier drauf geklickt habt, liebe Freunde. Hoch, gebt mir eine Sekunde, Ton funktioniert, das ist auf jeden Fall schon mal gut.
Ich habe ja diesem Thema, wen ihr wählen solltet, schon einige Sendungen gewidmet. Ich hatte hier Bundestagsabgeordnete, sowohl Amtierende als auch solche, die es noch werden wollen, bereits auf der Couch und habe mich mit denen unterhalten. Ich hätte wahrscheinlich auch mehrere Runden noch mit denen gemacht und hätte euch sehr viel mehr Menschen vorgestellt, zumindest aus meinem Kreis, haben sich da einige angemeldet, die sehr gerne noch mit dabei gewesen wären. leider gottes liebe leute ja ist dann so ein bisschen meine arbeitscharge und und auch gleichzeitig noch dieser schnupfen dazwischen gekommen
deshalb konnte ich euch das nicht bringen sie jetzt mir bitte nach wieso weshalb warum darüber können wir uns alles morgen unterhalten überhaupt was ich für morgen geplant habe das sage ich euch dann am ende der sendung aber der vollständigkeit halber sei wie gesagt erwähnt ich habe schon einige wahlsendungen gemacht die sich mit diesem thema befassen und wir haben natürlich nie ein abschließendes urteil irgendwie fällen können das wenn wir heute nicht tun können aber wir werden uns wie gesagt einem aspekt etwas annähern können von dem ich das gefühl habe das haben wir gesagt die wenigsten so in der im detail auf dem schirm und
da möchte ich mich heute unterhalten mit den herrschaften da links im bild das ist der klardenker uwe und sein kollege ins b der herr jörg gastmann wer bei der bonus sendung dabei gewesen ist die wir vor über einer woche glaube ich raus gehauen haben zu dem thema die jetzt leider gottes im technischen etat verschwunden ist ich weiß bescheid dass es so ist liebe leute es tut mir leid aber es ja das kommt halt leider gottes so ein bisschen mit sich wenn man eine neue plattform erschließt lange rede kurzer sind wir also vor etwas mehr als einer woche am 16
9 also mit dabei gewesen ist der wird diesen herren hier schon kennen da war er nämlich schon mit am start jörg gastmann wird sich gleichzeitig jetzt noch einmal im größeren publikum feststellen aber so viel sage ich schon mal gesagt ein cleverer kopf ein mitdenker und ich möchte ihnen unserer Runde heute, die dieses wichtige Thema da bespricht, auf jeden Fall nicht missen und das Thema, um jetzt nochmal zum Abschluss und gleichzeitig zur Einleitung, wie gesagt, unseres Gesprächs zu kommen, ist die Basisdemokratie und die Volksabstimmung. Liebe Leute, hier, ich habe jetzt hier nur Abstimmungen geschrieben, gemeint sind damit Volksabstimmungen, ja, weil auch bei einer repräsentativen Demokratie müssen ja auch die Abgeordneten abstimmen, die sollen nicht abgestimmt werden, wenn es nach mir ginge oder nach Jörg ginge oder nach Uwe ginge.
Nein, wir sehen einfach nur die Basisdemokratie in der Form, wie sie aktuell uns verkauft werden soll von eben der Partei Die Basis, aber auch von anderen Parteien. Fairerweise muss man dazu sagen, es gab ja auch andere Vertreter, sowas wie, lass es mal sein, die Direkte von Thorsten Schulte, die ja ähnlich einen großen Fokus gesetzt hatten auf eben besagte Abstimmungen und gemeinsam damit die Volksabstimmungen. Und die Volksabstimmungen sind ja auch, das ist ja auch der Elefant im Raum, weiterhin Bestandteil von einigen Mainstream-Parteien, die sich immer wieder damit liebäugeln oder zumindest damit sich schmücken mit dieser Idee.
Aber ob diese Idee in irgendeiner Form überhaupt realistisch ist oder ob sie am wichtigsten Faktor scheitert, nehme ich den Faktor Mensch. Darüber möchte ich mich heute unterhalten mit Jörg Gastmann und Klardenker Uwe. Uwe. Deshalb schalte ich sie jetzt frei, die beiden. Sobald der Daumen nach oben geht, kommen die beiden mir in den Stream. Ich höre schon mal einen Ton beim Jörg und Uwe sollte auch am Start sein. Dann kommen sie jetzt rein. Willkommen, ihr zwei. Schön, dass ihr wieder da seid. Heute, wie ihr selber festgestellt habt, im Partnerlog. Habt ihr euch abgesprochen
oder ist das eine subliminale Message vor der Wahl, die die Leute jetzt irgendwie programmiert, die eine oder andere Partei zu wählen? Lieber Uwe. Ja, also das könnte natürlich sein, dass wir unbewusst unsere Parteien schon gewählt haben. Aber muss ja nicht sein. Könnte auch Zufall sein, so wie das ganze Universum. Genau. Hashtag Zufall, Hashtag Einzelfall. Nur hier auf diesem Kanal hinterfragen wir ja alles. Und da glauben wir nicht an Zufälle. Hallo lieber Jörg, vielleicht für die Leute, die dich wie gesagt im Bonus-Stream noch nicht kennenlernen konnten. Wir hatten glaube ich über 400 Aufrufe. Vielen lieben Dank an jeden Einzelnen, der dort geschaut hat. Aber nichtsdestotrotz, leider ist die Sendung im technischen Äther verschwunden. Deshalb für alle, die dich noch nicht kennen, in der Kürze liegt die Würze. Lieber Jörg, damit wir uns dem Thema widmen können. Wer bist du denn? Und hallo und willkommen auf dem Kanal.
ja vielen dank für die einladung ja wie weit soll ich ausholen das wichtigste ist eigentlich ich bin gründer und sprecher von economy for mankind das ist quasi ein freundeskreis bei dem es um ein alternatives wirtschaftssystem und ein alternatives demokratisches system geht eins das ist kann man sagen die konsequenteste basisdemokratie insofern bin ich sozusagen parteiisch hier ich bin ja vor allen dingen als sprecher von economy for mankind ich bin noch vieles andere aber glaube ich dass Das ist das Relevanteste. Und so wie du das damals vor ungefähr zehn Tagen, glaube ich, in den Raum gestellt hattest, hast du den Begriff Think Tank erwähnt.
Economy for Mankind, für die Leute, die sich jetzt fragen, ist keine Partei, steht jetzt auf keiner Liste, kann morgen nicht gewählt werden. Ihr seid also ein Zusammenschluss von Menschen, die so ein bisschen in dieselbe Richtung denken. Richtig. Think Tank wäre eigentlich ein passender Ausdruck, aber das ist ein ziemlich verbrannter Begriff, weil es viele geradezu gesellschaftsschädliche Think Tanks gibt. Und insofern, wie soll man es nennen? Es ist kein Verein, keine Partei, es gibt keinen Vorstand, es gibt keine Wahlen, es ist einfach ein Freundeskreis. Ja, genau. Also ich glaube, ich habe es ganz gut zusammengefasst. Ein Zusammenschluss, ein loser Zusammenschluss ohne einen Mitgliedsbeitrag oder irgendetwas von Menschen, die in dieselbe Richtung denken und versuchen, etwas auf ihre Art und Weise zu sehen und zu bewegen.
Gut, in der Kürze, wie gesagt, zusammengefasst eben ein Think Tank, aber du hast recht, eine Konnotation, ein gewisses Beigeschmäckle bleibt natürlich bei diesem Begriff. insofern nur weil du es erwähnt hat es vor ein paar tagen wollte ich das noch einmal so in den raum stellen liebe freunde der jagd den habe ich mir jetzt nicht ohne grund hier bei dieser diskussion in den raum geholt beziehungsweise in dieses gespräch geholt uwe sowieso wegen seiner sage ich mal umfassenden weisheit die er hoffentlich auch heute dann wieder uns mitgeben wird auf den weg aber der der jörg ist hier in dieser runde weil er letztes mal gegen ende
unseres gespräch ist was wir da geführt haben auf der bonus webseite angefangen hatte sehr kurz sehr knapp und das gefällt mir zusammenzufassen ich glaube es waren vier punkte über jörg warum basisdemokratie oder halt eine demokratie mit einer firma weitergehen damit einer gizmo berlin danke dir für deine verlängerung von sechs monaten des abos hier auf die live es ist ein sinkendes schiff die live ich habe es immer wieder gesagt aber wer auf diese art und weise etwas unterstützen möchte vielen dank dafür wer noch dazu kommen möchte ihr
Ihr seid dann im elitären Kreis von aktuell nur 17 Menschen, aber das kann ja noch mehr werden und vielleicht, vielleicht, das ist ja nicht aller Tage Abend, hat ja auch die Life noch ein Umdenken. Also zurück zu dir, lieber Jörg, was ich eigentlich sagen wollte ist, du hast in nur vier Punkten bei unserem Gespräch damals von vor knapp zehn Tagen zusammengefasst, warum Basisdemokratie eigentlich nicht funktionieren kann. Jetzt stütze ich mir gleich die allererste Frage, bevor wir zu diesen vier Punkten kommen, wie ist denn nun deine Grundeinstellung zu Basisdemokratie, ohne auf diese Punkte einzugehen? Weil eben gerade bei Economy for Mankind, als du das vorgestellt hast, hast du ja auch gesagt, das ist die Urform der Basisdemokratie. Also ganz ein Feind von basisdemokratischen, sag ich mal, Gefügen scheinst du ja nicht zu sein.
Nein, das ist eine total charmante Idee, die muss nur zu Ende gedacht werden. Da gibt es halt gewisse Probleme und auf die muss man Antworten haben. Und wenn man das einfach naiv macht und sagt, wir machen das jetzt, dann kommt da in der Regel nichts Tolles bei raus. Vielleicht kann ich diese vier Punkte mal, da ging es um Volksentscheide übrigens, was ja auch eine Form von Basisdemokratie ist. Ich kann nochmal die vier Probleme benennen. Das erste ist, es sind viel zu viele Entscheidungen. Also wenn man sich zum Beispiel mal den Bundestag ansieht, da haben wir im Schnitt so etwa um die 900 Entscheidungen pro Legislaturperiode.
Nehmen wir jetzt mal alle demokratischen Ebenen, also von der Bezirksverwaltung oder Verbandsgemeinderat. Da bist du schon zu tief drin im Thema, Jörg. Lass uns Punkt für Punkt danach durchgehen. Ich merke also, die Fülle der Entscheidung ist der erste Punkt, den notiere ich mir, darüber gehen wir gleich ein. Lieber Uwe, zurück jetzt auch zu dir. Du hast dich auch mit dem Thema auseinandergesetzt. Du merkst, wir sind noch so ein bisschen in der Vorstellung, wir lernen uns alle kennen und tasten uns ans Thema Randphase. Du hast dich aber schon intensiver mit der Thematik auseinandergefasst und hast ja auch einen eigenen Kanal für die Leute, die es nicht wissen. Der Kanal heißt Die Welt Klar Sehen von, wie gesagt, dem Uwe und der verträgt eindeutig noch ein paar mehr Aufrufe für dieses Thema. Das ist ein sehr wichtiges.
Er hat sich mit Basisdemokratie auseinandergesetzt und hat in kompakten, wer Uwe kennt, weiß, es ist kompakt, 42 Minuten ausgelassen, warum das eben klappen oder nicht klappen kann. Aber wer es noch kürzer haben möchte, Uwe haut jetzt auch in die Tasten. Und zwar gibt es eine Webseite, die heißt, ich kann sie euch ans Herz legen, Free4U, das seht ihr hier oben, liebe Leute, die unabhängige, freiheitliche und überparteiliche Webseite. Und auf dieser Webseite, die der Uwe für sich zumindest erschlossen zu haben scheint, hat er auch nochmal diesem Thema Basisdemokratie, hier oben seht ihr das, ein paar Zeilen gewidmet und das liest sich bedeutend kürzer.
Wer also jetzt nicht 42 Minuten seinen Ausführungen da oben horchen möchte, der kann ganz einfach diesen Artikel sich hier mal durchgucken und der ist wirklich auf alles eingegangen, alle Begriffe, die auch heute wahrscheinlich im Zuge dieses Gesprächs fallen werden. Wie bei Uwe, ich möchte dir jetzt nicht irgendwelche Worte in den Mund legen. Erklär mal deine Hintergrundgedanken. Warum gibt es diesen Text und warum gibt es dieses Video? Also für wen ist das Video, für wen ist der Text? Ja, also der Text ist definitiv eben für dieses Portal. Dieses Portal ist ein neues technisches Projekt, was ich mit mehreren Leuten anfange aufzubauen. Und da ist im Moment noch nicht viel
los. Es ist also mehr so ein Testportal. Und ich habe gedacht, ach, da muss man einen redaktionellen Artikel mal produzieren, mal gucken, wie es vom Design und so weiter aussieht. Und als ich dann eben ein bisschen recherchiert habe und feststellte, das wird doch ein bisschen länger, Dann kannst du auch, wenn du dir schon die Arbeit gemacht hast, mal eben schnell noch ein Video dazu machen. Sprich, also das Video ist für die Leute, die gerne Videos gucken und der Text ist für die Leute, die gerne was lesen. Im Breiten ist im Grunde genommen dasselbe drin, nur im Video sind noch ein paar zusätzliche Ausführungen, die aber mehr sprachlicher und kommunikativer Art sind. Es gibt keine zusätzliche Information, die im Video drin ist, die nicht auch in dem Skript drin wäre.
Alles klar, genau. Also in 42 Minuten Redefluss kann man ja auch wesentlich mehr unterbringen als in ungefähr gefühlt 10 Minuten Lesezeit von deinem Text hier. Wichtig vielleicht das Fazit, steigen wir einfach damit mal ein, dann kann ich euch das gleich hier näher bringen. Peppi, vielen Dank, schön, dass du am Start bist. Bitte eine Zitrone in den Stream für die lieben Mods oder einfach mal einen Daumen nach oben oder ein Like oder wie auch immer das heißt auf YouTube. Ohne die Mods wäre die ganze Arbeit hier nicht möglich gewesen und danke schön, dass sowohl die Peppi als auch Ulrike am Start sind, um uns hier zu unterstützen. Das sind nämlich die zwei lieben Mods heute.
Also das Fazit ganz kurz, so ein bisschen für diejenigen, die unserer Konversation heute nicht in Gänze werden lauschen können oder lauschen wollen. Das Konzept der Basisdemokratie, schreibt hier also der Uwe und deckt sich vielleicht damit ein Stück weit auch mit dem Jörg, welches das Ideal von einer herrschaftsfreien Gesellschaft vorstellt, die das Wohl aller Bürger berücksichtigt oder ist eben das. Tatsächlich werden aber die realen psychologischen Interessenslagen der meisten Menschen vollständig ignoriert. Dafür wird ein basisdemokratisches Menschenbild propagiert, also ein Menschentypus unterstellt, den es bisher in der Geschichte der menschlichen Kultur noch nie gegeben hat.
Doch wie wahrscheinlich ist es, dass sich dieser Typus Mensch durch politische Argumentation und die Bereitstellung geeigneter gesellschaftlicher Strukturen jetzt oder in der Zukunft formen lassen könnte? Leicht feststellbar ist, dass weltweit reale Menschen bis auf wenige Ausnahmen so beschaffen sind, dass sie durch ihre körperliche, seelische, geistige und soziale Begrenztheit vorrangig auf ihre persönlichen subjektiv-egoistischen Interessen fixiert sind und ihre ganze Lebensführung danach ausrichten. Diese Menschen haben daher weder eine objektive noch eine psychologische Veranlassung, ihre eigenen Interessenslagen dauerhaft zugunsten eines vermeintlichen Gemeinwohlinteresses zurückzustellen und sich dafür mit Abstimmungsprozessen zu beschäftigen, deren Themen sie in den allermeisten Fällen weder betreffen noch interessieren.
Ich würde hinzufügen und die sie meistens nicht mal überblicken. Insofern ist die Vorstellung einer gesellschaftlichen Veränderung in Richtung Basisdemokratie meines Erachtens, also Erachtens von Uwe, eine rein theoretische Gesellschaftslehre, die wesentliche Merkmale der Beschaffenheit Menschseins wissentlich oder unwissentlich nicht zur Kenntnis nimmt. Schlimmer wäre, wenn es wissentlich ist, weil dann suggeriert man den Leuten ja dieses Mitspracherecht, ja wohl wissend, dass das nur eine Illusion ist, um dann halt ein politisches anderes Ziel damit zu verfolgen.
Aber da greife ich voraus. Es handelt sich daher um keine realitätsbezogene politische Theorie, sondern lediglich um eine utopische Ideologie, ohne jede reelle Chance bei der Masse der Bevölkerung jemals eine nennenswerte Zustimmung erreichen zu können. Das ist harter Tobak, aber vielleicht ist es das, was wir jetzt brauchen, damit wir eben nicht verklärt in diese Wahlurnen oder an die Wahlurnen gehen morgen. Ich sage mal so, du bist natürlich ein bisschen weiter gegangen als der Jörg. Jörg hat gemeint,
das ist eine ganz nette Idee, die jetzt einfach noch mit ein paar Startschwierigkeiten zu kämpfen hat. Sehe ich das richtig, lieber Uwe? Du siehst diese Basisdemokratie und die Volksentscheider, die Dreh- und Angelpunkte sind, als komplett utopisch, wie du es geschrieben hast. Ja, ich sehe es deswegen als utopisch, weil es ja nicht ausreicht, dass eine bestimmte Anzahl von Menschen das toll findet und sich intensiv dafür einsetzt, sondern so ein System muss Das muss ja dauerhaft funktionieren. Und es kann nur das dauerhaft funktionieren, was den Bedürfnissen von Menschen gemäß ist. Und mein Haupteinwand ist, anders als die vier Argumente, die Jörg dann vielleicht noch genauer darstellen wird, habe ich noch ein fünftes oder sechstes Argument, dass nämlich der Mensch auf ökonomisches Denken und Handeln eingerichtet ist.
und schlichtweg überhaupt gar kein Interesse daran hat, als Massenmensch, also als viele Menschen, sich ständig über Politik und ähnliche Sachen zu interessieren, weil er sich hauptsächlich für sein eigenes Leben interessiert. Und alles andere möchte er delegieren und möchte, dass andere Leute sich darum kümmern. Das heißt, die Bedarfslage ist gar nicht da. Und das kann man auch durch eine einfache Prüfungsfrage klären. Wenn man jemanden fragen würde, hättest du was gegen eine repräsentative Demokratie, so wie wir sie jetzt haben, wenn auf eine gewisse Weise, die wir in hohem Maße sichergestellt werden könnte, dass die Repräsentanten, die du wählst, ihr Amt nicht missbrauchen, nicht korrupt werden und nicht machtgierig sind.
Hättest du dann die repräsentative Demokratie abschaffen wollen? Da wage ich zu behaupten, dass jeder sagen würde, wenn das sichergestellt wäre, dann hätte ich auch nichts dagegen. Und dass kein Mensch sagen würde, obwohl das sichergestellt ist, möchte ich doch lieber die basisdemokratische Variante haben. Das heißt, dieser Gedanke der Basisdemokratie ist im Grunde genommen ein negativer Gedanke, der sagt, wir müssen das machen, weil es anders nicht geht.
Lieber Uwe, ich kriege gerade Feedback aus dem Chat, dass wir gerade, als du angesetzt hast, deine Testfrage zu beschreiben, dass wir da Probleme mit dem Ton hatten. Setz bitte nochmal zurück und fang da nochmal an. Also die Überzeugungsfrage bzw. die Frage zur Überprüfung, ob man denn überhaupt hinter diesem Konzept steht. Würde man Menschen fragen, würdest du eine repräsentative Demokratie, wo du Abgeordnete wählst, die eigenverantwortlich entscheiden nach ihrem Gewissen, würdest du ein solches System befürworten oder lieber Basisdemokratie befürworten, wenn in der repräsentativen Demokratie durch einen noch zu erfindenden Mechanismus garantiert werden könnte oder in hohem Maße sichergestellt werden könnte,
dass die Abgeordneten, die Repräsentanten, Minister und so weiter nicht korrupt werden können, dass sie loyal ihre Tätigkeit ausüben und nicht machtgierig sind. Und was würden denn die Leute wählen? Und die würden sich wahrscheinlich trotzdem für die repräsentative Demokratie entscheiden, einfach aus egoistischen Interessen, weil das zu auffällig ist. Auch aus pragmatischen Gründen, weil sie sagen, wenn die das doch richtig machen, dann muss ich ja mich nicht darum bemühen. Das heißt, wir sehen also durch diese einfache Prüfungsfrage, dass eben die Zielsetzung der Basisdemokratie ein reaktiver Gedanke ist. Nämlich, weil etwas anderes nicht funktioniert, muss ich nach einer Ersatzlösung suchen.
Es ist gar kein aktiver Gedanke, sondern ein reaktiver Gedanke, weil man sich nicht vorstellen kann, dass man das Problem auf andere Weise lösen kann. Würde man es auf andere Weise lösen können, würde das normale ökonomische Denken dazu führen, wenn andere es doch ordentlich machen, warum soll ich dann noch abstimmen? Die vertreten doch schon meine Interessen. Das finde ich ganz spannend. Das bedeutet, eigentlich drehen wir uns hier um den Kreis und stellen uns nicht die essentielle Frage, nicht etwa, warum müssen wir jetzt hier das Rad neu erfinden, sondern warum reparieren wir nicht das Rad, was wir schon haben. Und das wäre zum Beispiel Korruption beseitigen und eben den Zustand herbeizuführen bei den Abgeordneten, den du gerade beschrieben hast, damit die eben entsprechend halt ohne irgendwelche Ablenkungen, ohne irgendwelche Außeneinflüsse ihrer Arbeit nachkommen können.
Stattdessen überlegt man sich hier, man macht eine neue Baustelle auf und sagt sich, okay, jetzt mit irgendwie einem neuen Sammelbegriff, der jetzt heißt Basisdemokratie, aber man sieht dasselbe Muster auch zum Beispiel im Sinne von, wir haben ein Riesenproblem mit der Wirtschaft und stattdessen, anstatt das zu lösen, sagen wir jetzt, hier kriegt jeder ein universelles Basic Income oder sowas, Grundeinkommen oder so. Ja, mit einem neuen Trendbegriff versucht man ein altes Problem eben nicht etwa zu lösen, sondern einfach den Schauplatz des Kampfes zu verlegen, ohne aber, dass das alte Problem gelöst worden ist. Finde ich ganz spannend. Aber an dieser Stelle, vielleicht geben wir dem Jörg jetzt den Platz, mal seine vier Punkte aufzuzählen. Ja, und dann können wir sie Stück für Stück durchgehen.
Und interessant, du hast es auch erwähnt, lieber Uwe, du hast ja tatsächlich noch einen fünften und einen sechsten Punkt hinzugefügt. Die können wir uns danach im Zuge unseres Gesprächs auf deiner Webseite nochmal dann vor Augen führen. Also lieber Jörg, hol doch mal aus. Punkt Nummer eins, es sind zu viele Entscheidungen, oder? Ja, also die Punkte, die der Uwe genannte, sind im Grunde genommen in diesen vier Punkten enthalten. Also es sind zu viele Entscheidungen. Wenn man also vom EU-Parlament über den Bundestag, Landesparlamente, Stadtrat und so weiter bis runter geht zu den Vertretungen in den Dörfern oder Stadtteilen, dann sind wir bei etwa zwei Entscheidungen pro Tag. Zwei pro Tag. Wer kann das? Wer will das?
Damit sind wir beim nächsten Problem, nämlich wir haben eine zu geringe Motivation. Die Leute haben einfach keine Lust, wie der Uwe ja gerade richtig sagte. Die Leute sind einfach platt, die kommen von der Arbeit nach Hause und sagen sich so, ich kann nicht mehr, ich will jetzt einfach nur die Glotze einschalten und das war es dann im Grunde genommen. Und dann hast du eine zu geringe Kompetenz. Das ist Punkt Nummer drei, oder? Die Kompetenz ist Punkt Nummer drei. Ja, ja, Punkt Nummer drei ist zu geringe Kompetenz. Ich müsste mich ja in ein Thema so weit reinklingen, dass ich da richtig Ahnung von habe.
Ich muss die ganzen Entscheidungsgrundlagen schaffen. Wer kann das? Und vor allen Dingen, wenn ich dann jeden Tag zwei Entscheidungen treffen muss. Diese Zeit gibt es einfach nicht. Und der letzte Punkt, der letztendlich alles killt, das sind Medienkampagnen. Es gab ja auch in der Schweiz zum Beispiel Volksentscheide. Das war wirklich ein No-Brainer. Das waren also Themen, wo ganz klar ist, das ist absolut im Interesse der Bürger. Und es ist gescheitert. Das war also von fairer Handel bis zu Bahnfahren zu Selbstkostenpreisen der Schweizer Bundesbahn, Verbot von Spekulationen mit Nahrungsmitteln, wurde alles abgelehnt. Warum? Weil es Medienkampagnen gab. Und wenn man sich jetzt mal das Jahr 2020, 2021 ansieht, dann sehen wir auch massive Medienkampagnen, die die öffentliche Meinung steuern.
Und Volksentscheidung oder Basisdemokratie kann nicht funktionieren, wenn letztendlich die Medien alles so sehr biegen und manipulieren, dass da gar keine informierten Entscheidungen möglich sind. Aber wie gesagt, bei zwei Entscheidungen pro Tag geht das nicht. So, jetzt haben wir also diese vier Probleme. Warte mal, ich fasse mal zusammen. Zu viele Entscheidungen, Medienmanipulation, zu geringe Kompetenz und zu geringe Motivation. Ja, genau. Aber in der Reihenfolge, wie du sie vorgestellt hast, weil jetzt hast du wieder ein bisschen durchgewurschtelt. Ja, erstens, es sind zu viele Entscheidungen. Zweitens, O-Ton, die Leute sind platt, sie sind fertig, sie haben keine Lust, sich damit auseinanderzusetzen. Drittens, selbst wenn sie Zeit, Lust und alles andere da hätten, also wenn sie dann nicht platt wären, Energie hätten, um sich damit auseinanderzusetzen, die sind nicht im Thema drin. Schon gar nicht in 900 unterschiedlichen Themen pro Legislaturperiode, wie du das aufgezählt hast.
Und viertens, der unglaubliche Einfluss, muss man fairerweise sagen, nicht nur Einfluss, sondern gezielte Desinformation durch Medienkampagnen, dass die Leute teilweise gegen ihren eigenen Willen oder in Anführungszeichen gegen ihr eigenes Interesse eigentlich stimmen. Das sind diese vier Punkte und der Uwe hat die jetzt nochmal erweitert. Hilf mir mal, lieber Jörg, wir gucken sie uns kurz nochmal an. Ich habe einmal das mit einem halben Punkt ein bisschen erweitert, weil die Medienkampagne ist ja, ich sage mal, jetzt dieser große Rahmen, aber eigentlich fängt das schon viel früher an.
Lass uns mal ganz kurz reingucken, lieber Uwe. Also warte mal, weil ich schaue mal, was wir hier schon wieder erkennen können, allein im Text. Übermaß an Entscheidungen, das ist Problem Nummer eins, wie der Jörg das vorgestellt hat. Das hast du schon mal mit drin. langwierige konsens und entscheidungsfindung das sehe ich so ein bisschen halt mit der zu viele entscheidungen es gehört irgendwie auch damit rein das ist einfach auch ein langer prozess ist schon noch ein bisschen anderer punkt ja weil wenn man sagt okay es soll ja keine mehrheitswahl stattfinden sondern eine konsenswahl stattfinden und
konsens heißt dann immer so lange keine ausdrücklich dagegen ist dann sind alle dafür ja und jetzt vereinfacht gesagt so das bedeutet dass also die entscheidungsprozesse Ja, wesentlich langsamer erfolgen, als wenn es heißt, wir wollen jetzt mal eine Wahl stimmen, wir machen ein, zwei, drei Durchgänge und dann sind wir fertig. Das heißt, die Entscheidungen werden in der Regel ja langsamer gefällt, weil eben jeder das Recht darauf hat, gehört zu werden. Aber da merke ich, das ist ja nochmal ein zusätzlicher Punkt, weil von denen, die der Jörg gerade aufgezählt hat, sind dann eigentlich in deiner Liste von sechs Punkten nur zwei vertreten. Nämlich erstens Problem 5 hast du es genannt, fehlende Kompetenz von Entscheidungen und bestenfalls könnte man sagen Problem 4, Übermaß von Entscheidungen.
Die anderen vier haben wir auch, wo er die Medien mit drin hat. Da hast du recht, die starken Redner oder Gruppen sowie Medien. Genau. Und ich habe diesen Punkt für mich selber, sehe ich das noch ein bisschen im kleinteiligen Bereich, weil es eben Menschen gibt, die sehr redestark sind und die wird man nicht durch Basisdemokratie abschaffen. Sprich, es wird immer Volksredner geben, immer Demagogen geben, immer Leute, die gut aussehen und einen guten Eindruck machen und die alleine wegen ihres sympathischen Wertes Leute überzeugen, aber nicht, weil sie die besseren Argumente haben.
Das heißt also, auch jede Form von Demokratie, die über die Anzahl von Stimmen geht, hat immer etwas Quantitatives in sich und da fehlt es an der Qualität. Also ist jemand, der gut reden kann, aber schlechte Argumente hat, wird immer erfolgreicher sein, als jemand, der schlecht reden kann und gute Argumente hat. auf die präsentation kommt es also auch noch an das ist so ist also und das fällt eben quasi in den kleinen medialen bereich rein ist also nicht nur die masseninformationen über die massenmedien
sondern schon in der gemeinde ja die ja eben eine kleine einheit ist oder im bundesland da gibt es leute die sind eben gute redner weil sie schon immer konnten von kindesbeinen dann die quatsch in einem ohr ab ja obwohl sie nur scheiße erzählen ja und die und die überzeugen dann die leute du Du musst das und das und das machen und dann machen die das, aber es ist trotzdem Quatsch. Aber spannend finde ich, es ist ja viel essentieller, viel elementarer als das. Bevor wir uns jetzt in den richtigen Punkten, aber die sehr viel filigraner sind, bewegen, du stellst eine sehr viel fundamentalere Frage, die meiner Meinung nach auch noch zu wenig Aufmerksamkeit bekommt.
Und zwar das Problem Nummer eins bei dir, gleich an allererster Stelle, wer ist denn überhaupt stimmberechtigt? Wenn eigentlich alle Menschen gleichberechtigte Bürger sind, wer hat dann aufgrund welcher Legitimierung die Berechtigung zu entscheiden, welche bürger basisdemokratisch mit entscheiden dürfen und welche nicht das finde ich ist eigentlich auch ganz witzig dass man sich im prinzip eigentlich irgendwann überlegt sollten alle bürger basisdemokratisch überhaupt mit entscheiden dürfen oder sollte es da auch schon eine allererste schwelle geben wenn ja wo setzt man die an auf basis welche kriterien um mal zu
sagen ja dieser mann ist nicht einfach nur bürger sondern auch noch dazu stimmberechtigt oder frau Ja, also man kann das ganz einfach sehen, Edi. Nehmen wir mal zum Beispiel das Wahlalter. Eigentlich ist jeder ein Bürger. Und dann auf einmal heißt es ja, wer drei Jahre alt ist, der soll jetzt nicht darüber reden, ob wir in die NATO ein- oder austreten oder ob wir in Kosovo ein- oder ausmarschieren. Der soll darüber nicht mitreden. Ja, aufgrund wessen denn? ja wenn man sagt ja du bist drei jahre alt du bist ja noch nicht mündig ja dann erkläre ich
ihm ja dass er gar kein gleichwertiger bürger ist ja so und dann sagte ich möchte aber dein nein möchte ich gar nicht akzeptieren ich möchte trotzdem mitreden so das heißt wir sehen schon an so einer einfachen frage ja wer ist wahlberechtigt aber wonach geht das nach alter also früher ist es Ab 21 darf man wählen, dann darf man ab 18 wählen, demnächst darf man ab 16 wählen, dann ab 14, dann ab 12, dann ab 10 und irgendwann mal dürfen wir schon mit dem ersten Atemzug wählen oder wie.
Und vor allen Dingen, selbst wenn es ein Wahlalter gäbe, was jetzt durch einen Konsens derjenigen, die nicht davon negativ betroffen sind, denn die, die in den Konsens reinfallen, die finden das ja in Ordnung, aber die, die nicht wählen dürfen, die finden es vielleicht nicht in Ordnung. Aber selbst die, die dann drin sind, ist denn die bloße Tatsache, dass man wahlberechtigt ist, überhaupt ein Kriterium, dass man auch wahlfähig ist? Wenn jetzt 100 Menschen, die keine Schulbildung haben, darüber abstimmen sollen, ob man in der Schule zusätzlich zu den vier
Grundrechenarten auch noch die Differenzialrechnung einführen soll. Jetzt kommt jemand und sagt, Also ich bin Bauarbeiter und ich habe in meinem Leben noch nie Differenzialrechnung gebraucht und ich empfehle, wir brauchen so einen Quatsch nicht. Und es gibt wesentlich mehr Bauarbeiter da draußen als Menschen, die sie tatsächlich brauchen im Alltag. Das heißt, es kann dann zu einer Konsensabstimmung kommen, die völlig einheitlich ist. Man sagt, siehste, das ist doch der Wille des Volkes. Ja, aber der Wille des Volkes hat ja unter Umständen völlig irreale und aberwitzige Auswirkungen.
Das heißt, jedes Wahlsystem, was auf Wahlstimmen beruht, das ist jetzt nicht ein Nachteil der Basisdemokratie, sondern jegliches Stimmprinzip, sagt ja, weil du wahlberechtigt bist, deswegen zählt deine Stimme. So, das ist aber etwas, was in anderen Lebensbereichen so überhaupt nicht gilt. Also zum Beispiel in der Mathematik gilt das nicht, in der Technik gilt das nicht. Also überall, wo es reale Ergebnisse gibt, die man objektiv überprüfen kann, gilt nicht das Mehrheitsprinzip, sondern da gilt das Wahrheitsprinzip.
prinzip was ist realität was funktioniert so aber in der politik da ist das irgendwie anders ja da kommt es darauf an dass viele leute eine meinung haben und die kann noch so falsch sein viele leute der meinung sind dass die juden irgendwie die welt erobern wollen ja und dass die weg müssen ja dann ist das eben eine wahrheit ja also in eine politische wahrheit und solche zeiten hatten wir ja mal so und später heißt es aber nicht das war aber die falsche war so eine wahrheit hätte man nicht haben dürfen so aber keiner kommt auf den gedanken dass die gravitation statt von oben
nach unten durch mehrheitsbeschluss vielleicht von unten nach oben funktioniert auf den gedanken wird keiner kommen dann macht man noch keine volksabstimmung zu ja genau das ist ja die nächste frage du hast ja die 900 entscheidungen in den raum gestellt lieber jörg und du hast da gemeint glaube ich das war im eu-parlament oder wo war das was bundestag am bundestag okay also 900 entscheidungen pro legislaturperiode ist immerhin noch trotzdem noch eine menge aber Aber welche Fragen stellt man denn jetzt oder führt man denn tatsächlich ans Volk heran? Also fängt man beim Kleinsten an, fängt man also an auf Kreisebene, fängt das an auf Stadtebene, fängt das an irgendwie auf Bundeslandebene?
Oder was ist dann die Messlatte, dass man sagt, okay, jetzt ist eine Frage, eine Gravitas einer Frage erreicht, dass man sagt, okay, selbst wenn es meinetwegen maximal wenig Leute betrifft, einfach numerisch, dass man sagt, aber anhand von der Wichtigkeit her, der Bedeutung, des Ausmaßes, der Konsequenzen von was auch immer hier gerade entschieden wird, muss das jetzt ans ganze Volk herangetragen werden. Also angenommen, wir haben eine Frage, die tangiert tatsächlich dann in ihrer Entscheidung oder in ihrer endlichen Konsequenz, vielleicht gerade mal, was weiß ich, jemand in einer Region von, lass es mal 50.000 Menschen sein, müssen jetzt alle 81 anderen Millionen Menschen darüber schon entscheiden, nach welchem Kriterium wählt man aus, wie man denn diese Charge von 900 Entscheidungen pro Legislaturperiode nach oben oder unten korrigiert.
Das ist ja die nächste Frage. Wie siehst du das? Da sehe ich gar kein Problem drin. Das geht ja immer um die Bürger einer Region. Also die Bürger Europas würden dann über Europa Angelegenheiten entscheiden und die Bürger, sagen wir mal, einer Verbandsgemeinde Talfang am Erbeskopf im Landkreis Bernkastel-Kues. Das würde nur die Bürger betreffen in diesem Bereich. Da gibt es zurzeit zweienamtlich ehrenamtliche Ratsmitglieder bei 5400 Wahlberechtigten.
Das habe ich, ich habe eine Webseite dazu geschrieben, zu diesem Entwurf, den wir haben, Economy for Mankind.org.demokratie, da ist das ein bisschen die ganzen Kleinigkeiten in den FAQs dargestellt. Also es macht ja keinen Sinn, dass Bürger aus Hessen über Belange von Bayern abstimmen. Aber passiert das nicht im Bundestag gerade? Dann wird die ganze Region schon definiert. Passiert das nicht im Bundestag gerade? Haben wir das nicht durch die repräsentative Demokratie, wo zum Beispiel über Gelder, die fließen sollen in dieses Ahrtal, wo es diese Überschwemmungen gab, Wo die dann entscheiden, aha, Bundesebene, Geld soll dann generiert werden und dann da rausgegeben werden, obwohl der Großteil der Abgeordneten gar nicht tangiert ist, gar nicht dort wohnt, niemanden von dort kennt.
Ja, die haben halt entschieden, dass das ein Bundesthema ist, dass das Geld aus dem Bundeshaushalt kommen soll. Eigentlich müsste ja NRW genug finanziellen Spielraum haben, um das aus seinem Landeshaushalt mal eben locker zu stemmen. Aber gut, was soll ich jetzt noch zum Laschet sagen? Aber das ist schon klar, dass da sehr viel Korruption drin ist und so weiter, die wir jetzt so nicht aussagen, aber wer legt fest, wie die Wichtigkeit und die Gewichtung dieser Fragen ist, die man eben an die Menschen heranträgt. Ist da nicht schon wiederum ein Anfälligkeitspunkt für eben eine neue Art der Korruption, dass man sagt, meinetwegen, dieser Prozess ist absolut fehlerfrei, wenn er denn mal läuft, aber tatsächlich gibt es meinetwegen 9000 Fragen zu klären in einer Legislaturperiode und man wählt aber, weil man die Leute nicht überlasten möchte, nur 900 aus.
Und was passiert dann eben entsprechend mit den restlichen 8100 Fragen, die dann entsprechend auf eine andere Art und Weise geklärt worden sind? Ja, diese Frage stellt sich auch in der Schweiz, die ja immer so ein wahnsinniges Modell ist für Bürgerbeteiligung und direkte Demokratie. In der Schweiz gibt es, wenn man sich mal die letzten Jahre anschaut, im Schnitt etwa 8,4 Volksentscheide pro Jahr. Das sind, je nachdem wie viele Entscheidungen es da gibt, so zwischen ein und zwei Prozent von allen Entscheidungen, allen politischen Entscheidungen in der Schweiz.
Und da sind die ganz großen Entscheidungen in der Regel nie dabei. Und dann ist ja die Frage, wie kommt es dazu, wenn man Volksentscheide macht, dass man gewisse Sachen herauspickt und alles andere nicht. Also wenn man sagt, wir machen das von der Masse her handelbar, dann können ungefähr 99 Prozent aller Dinge einfach gar nicht abgestimmt werden. Und das ist ja auch eine Art der Manipulation, der Kontrolle, das Antidemokratische zu sagen, wir machen nur einen Teil. Und deshalb muss man eine Lösung finden, diese vier Gegenargumente zu entkräften und ein System einführen, mit dem es diese Problematiken alle nicht mehr gibt.
Mit dem also dann du nur noch Leute hast, die auch Zeit haben, die die Kompetenz haben, in denen die Medienkampagnen gar nicht wirken können und in denen das auch nicht so viele sind. Und deshalb haben wir ja dann einen alternativen Vorschlag. Du bist jetzt aber schon in der Lösung. Ich glaube, heute sollten wir uns vielleicht weniger auf die Lösung konzentrieren, auch wenn die Leute sagen, nein, dann schlag doch mal was eigenes vor, weil ich glaube, das wird ein noch komplexeres Thema. Wichtiger ist für mich heute, an die Leute heranzuführen, dass dieser Konzept, wie du es gesagt hast, Basisdemokratie, angenehm ist, vielleicht sogar noch irgendwie anstrebsam sein sollte, aber tatsächlich halt bestenfalls noch mit Kinderkrankheiten zu kämpfen hat, schlimmstenfalls, so wie Uwe sagt, komplett utopisch ist.
Allein das ist komplex genug als Fragestellung für den heutigen Abend, dass wir jetzt nicht sagen sollten, okay, wie lösen wir das denn auf? Weil ich denke mal, das ist schon ein harter Tobak, dass die Leute allein damit klarkommen heute Abend. Verstehst du, lieber Jörg? Ja, da würde ich mal verweisen an ein Video, das ich mit dem Uwe gemacht habe auf seinem Kanal, Die Welt Klar Sehen. Da sieht man, ich weiß nicht mehr, wie lange das jetzt her ist, drei Monate ungefähr, das heißt temporäre Bürgerparlamente. Und da kann jeder, der sich dafür interessiert, sich mal die ganzen Details angucken. Wir waren ja gerade auch noch beim Thema Basis und mit der Basis haben wir auch so einige Erfahrungen gemacht. Da gab es im Juni eine große Abstimmung, da haben über 10.000 Mitglieder, die die Basis damals hatte, abgestimmt. Mal gucken, wo wir es da finden. Der Uwe weiß besser, welches Video das ist.
Das Video war, warum Volksentscheide immer noch nicht funktionieren. Das war zum Thema Bürgerparlamente. Also hier sind wir schon bei fünf Monaten, vor drei Monaten Pfingsten in Berlin, da bist du mit Stefan. Es gibt aber auch eine Playlist, die nur mit NEO zu tun hat. Das war am 14. Januar. Am 14. Januar. Gut, das muss ich schon eine Weile herstellen. Wir richten Bürgerparlamente ein und schaffen damit alle Berufspolitiker in der Partei.
Hier, Partei NEO, wir richten Bürgerparlamente ein. Okay, ich gebe mal den Link hierzu mal. 14. Januar, da kann man das mal im Detail sehen. Und du erwähnst das jetzt im Zusammenhang damit, dass wir heute zwar in unserem Gespräch nicht auf die Lösung eingehen können, aber ihr die schon vor über sieben Monaten da der Welt präsentiert habt. Ja, schon ein bisschen länger, aber dieses Video haben wir dann im Januar gemacht, richtig. Okay, alles klar, gut. So, jetzt hatten wir gerade über die Basis gesprochen. Bei der Basis gibt es ja dieses sogenannte systemische Konsensieren oder auch nicht. Es gab ja eine Gründungsveranstaltung, da waren so etwa um die 60 Leute. Vielleicht waren es auch 46. Irgendwie 50 plus minus. Die haben dann damals ein Programm festgelegt, da wurde gar nichts konsensiert.
Da war sich also diese kleine Gruppe einig. Und das Programm, wie es heute ist, oder dieser Grundkonsens, also mit Achtsamkeit und Schwarmintelligenz und zwar die haben noch zwei andere Säulen und so ein paar Grund, sagen wir mal Absichtserklärungen, die haben damals diese rund 50, 60 Leute festgelegt. Und dann gab es eben viel Unmut, weil so viele neue Leute dazugekommen sind. Mittlerweile sind es ja ungefähr 27.000 und diese 27.000 haben beim offiziellen Programm über gar nichts abgestimmt, weil die das, was sie vorhatten mit dem systemischen, sogar schon fast 30.000, die haben ja dieses systemische Konsensieren.
Das ist eine Idee, die haben auf einer österreichischen Website, das ist mal detailliert erläutert, wie das funktioniert. Das haben die noch nie durchgeführt, weil das schwierig ist. Die haben jetzt im Grunde genommen die gleichen Erfahrungen, die damals die Piratenpartei gemacht hat, wiederholt. Also zu viele Köche verderben den Brei und die kriegen das einfach nicht organisiert. Damals hieß es ja bei den Piraten Liquid Democracy, das sollte eine Software sein oder ein Prozess, der dann zu den tollsten Entscheidungen führt. Und diese Liquid Democracy hat nie funktioniert. Und die Basis ist auch halt in dieser Falle drin, dass sie sagt, wir haben so viele Leute hier, wie kriegen wir da denn die besten Entscheidungen raus? Wie kriegen wir da Einigkeit? Und, und, und.
Und dann gibt es ja Leute, die torpedieren das. Einzelne Stadtverbände oder Kreisverbände, zum Beispiel von Remscheid, Solingen, Mettmann, die sabotieren alles, was nicht von ihnen stammt oder was nicht einstimmig beschlossen wurde. Nur einstimmig beschlossen wurde ja noch gar nichts. es gab ja im grunde die nennt das dann ein stimmungsbild im juni und dann gibt es prozent zahlen der zustimmung zum beispiel die wirtschaft den menschen unterordnen hat 98,4 prozent glaube ich allerdings das grundeinkommen müsste um die 68 prozent glaube ich haben und was weiß ich dieses
und jenes hat dann irgendwie 94 90 und so weiter prozent im grunde dann ist ja alles über 50 prozent demokratisch beschlossen trotzdem sagen die nein das muss also alles einheitlich sein und Und wenn wir nicht alle einer Meinung sind, akzeptieren wir das nicht. Warte mal, es müssen alle einer Meinung sein? In einer Partei, die 29.000 Menschen umfasst, sollen alle 29.000 derselben Meinung sein? Das klingt ja schon fast irgendwie SED-esk. Das ist ja der Wahnsinn. Da gibt es Leute, die sehen das so und sagen sich da, dass das nicht der Fall ist. Oder andere sagen dann, wir müssen bei Null anfangen.
Also wir lehnen ein Programm ab. Wir wollen also in den Bundestag dediziert ohne Programm. und dann gucken was wir dann machen ja und das ist im grunde am piraten partei 2.0 die sind ja auch daran gestaltet die hatten zwar so ihre kernthemen datenschutz netzneutralität und so weiter gegen überwachungsstaat aber das war es im grunde sich einig waren bei allem anderen haben die sich gestritten wie die kesselflicker bei der basis ähnlich also da sind sich viele bei firmen einig aber es gibt dann halt sehr sehr unterschiedliche strömungen und das unter einen
hut zu kriegen ist schwer und deshalb sagen die immer noch ein richtiges programm ist das noch nicht das wäre angeblich nur ein stimmungstest aber die menschen erwarten bei der programmjahr bei der wahl ja auch antworten auf fragen was habt ihr denn hier zur rente zu bieten was habt ihr beim steuersystem staatsverschuldung außenpolitik innere sicherheit und und und was habt ihr denn da haben wir nichts das ist ein bisschen wenig und das ist ja etwas das basisdemokratisch geplant ist aber da ist noch nicht mal im ansatz erkennbar dass irgendein ergebnis erzielt wird ja und da wollen wir mal sehen wie viele leute das jetzt morgen überzeugt
ja und das ist ja das problem nummer zwei dass du richtigerweise anspricht hier lieber jörg das hat auch der uwe für sich festgehalten konzeptfindungen brauchen häufig viel zeit doch wie können entscheidungen gefällt werden die dringlich sind und nicht bis zum zeitpunkt einer einvernehmlichen vereinbarung aufgeschoben werden können auch das ein problem das ist nicht sexy darüber zu reden Viele Leute sagen, wir wären jetzt gerade dabei, das alles zu zerreden. Man kann immer in allem irgendwas aussetzen oder so. Aber blind alles zu glauben, wenn so offenkundig Probleme so elementarer Natur sich so früh jetzt schon abzeichnen, wie du das gerade beschreibst, lieber Jörg, dass die sich jetzt schon nicht einig werden können und jetzt schon nur noch über Stimmungsbilder sprechen, eine komplette Einheit anstreben, die sowieso illusorisch sind.
Das ist, ich denke mal, das sollten die potenziellen Basiswähler da draußen schon mal klar wissen, bevor sie morgen dann irgendwie einen Traum wählen und dann in einem Albtraum aufwachen. Das kann sich ja ändern. Das heißt nicht, dass das so bleiben muss. Nö, das ist richtig. Wie gesagt, es gibt da verschiedene extreme Richtungen. Es gibt zum Beispiel den Kreisverband Oberbergischer Kreis, die Basis, minus OBK für obergischerkreis.de. Und die haben dann einfach mal ganz selbstbewusst gesagt, das haben wir im Oberbergischen Kreis beschlossen, das sind mal zehn Punkte.
also das steuersystem arbeitsmarkt rente finanzmarkt mit drin also richtige knaller themen mit knaller lösung und andere die sind da fast aus der hose gehüpft sagt nein ihr könnt nicht einfach programm machen ja weil das ist basisdemokratie das ist ja gerade das ist auch ein reiz bei der basis dass du dir dann von unten das machst du kannst du nicht von oben verordnen sondern wenn jetzt der kreisverband den golfing sagt wir machen diesen jenes programm wer will das verbieten und dass das alles nicht zusammen passen muss das ist praktisch in der natur oder in der struktur der partei inbegriffen gut lassen uns weitergehen im text und zwar deine vier punkte
hast du glaube ich gut nach vorne gebracht zu viele entscheidungen die leute sind platt die sind fertig die haben überhaupt keine muse und keine lust sich damit zu beschäftigen zu geringe kompetenz und die desinformation durch die medienkampagnen uwe hat noch richtigerweise gefragt man muss gucken okay wäre es überhaupt stimmberechtigt der auf welcher basis gibt man jetzt überhaupt jede menschen die kompetenz damit oder zumindest die fähigkeit mit entscheiden zu dürfen der punkt den wir jetzt gerade besprochen haben so gefühlt für mich schon das sechste problem ist im raum steht die langwierige konsens und entscheidungsfindung die sich jetzt offensichtlich schon ja eben als fehleranfällig bewahrheitet und dann der
sechste punkt über uwe da lasse ich dich mal komplett erklären was du damit alles meinst das klingt mal wieder ich habe mal so sehr intellektuell verschwurbelt wie meine kritiker das sagen würden verstoß gegen das gesetz der denk und handlungsökonomie was um Um Himmels Willen, lieber Uwe, hast du denn damit gemeint? Ja, also in politischen Diskussionen ist es ja oftmals so, also seitdem überhaupt über Politik diskutiert wird, dass man viele Theorien hat, so über Gesellschaften, alles Mögliche,
und sich dann erst zweitrangig fragt, wie ist denn eigentlich die Realität? Und deswegen verpasst man in der Politik auch vieles, was an Forschung so existiert. Und seit ein paar Jahrzehnten gibt es eben so neurologische Forschung und damit verbundene auch psychologische und philosophische Erkenntnisse. Und da hat man interessanterweise festgestellt, dass der Mensch schon körperlich, so wie sein Körper aufgebaut ist, bestimmte Denkstrukturen auch bevorzugt.
Also das gesamte Gehirn ist auf ökonomische Prozesse ausgerichtet. Der Mensch möchte möglichst wenig Energie verbrauchen, möglichst wenig Denkleistung und möchte trotzdem optimale Ziele erreichen. Das heißt, das Gehirn und das gesamte Nervensystem und damit quasi die physische Grundlage der Denkprozesse strebt danach, alles möglichst einfach, möglichst bequem, möglichst ohne großen Aufwand erreichen zu wollen. So, und das bedeutet, dass also der Mensch schon mal gar nicht für Probleme und für Umstände freiwillig aktiv wird, sondern nur dann, wenn es notwendig ist, um die Not abzuwenden.
Wenn aber keine Not ist, dann tut er auch nichts. Und im gesellschaftlichen Kontext bedeutet das, dass er natürlich auch versucht, sein Leben sich in jeder Hinsicht zu erleichtern. Und da kommen wir darauf, dass zum Beispiel in der gesamten Menschheitsgeschichte die großen Kulturentwicklungen damit verbunden waren, dass es die Arbeitsteilung gab. Das ist genau dieses Prinzip. Mache dir das Leben leichter. Und die Arbeitsteilung bestand ja darin, dass Leute sich spezialisiert haben, dass sie feststellten, es ist viel effektiver, wenn die Fachleute sich auf ihre Kompetenzen konzentrieren und andere Leute sich auf ihre Kompetenzen konzentrieren und sie dann sich auf andere Weise austauschen.
Aber nicht, wenn jeder über alles meint, mitreden und mithandeln zu müssen. Das geht einfach nicht. Und wenn man dann jetzt auf einmal sagt, ja, wir sind jetzt in einer Gesellschaft, die hochkomplex ist, die seit 5000 Jahren immer mehr Spezialistentum produziert hat. Und jetzt sind wir alle große Spezialisten in ganz, ganz wenigen Bereichen, was bedeutet, dass wir in ganz vielen Bereichen noch nicht mal das Grundkenntnis haben, überhaupt gar keine Ahnung haben, noch nicht mal den Willen haben, uns damit zu beschäftigen. Und jetzt auf einmal heißt es, jetzt sollen wir über alles entscheiden.
Das alleine ist schon mal gar nicht das, was die Leute wollen. Das haben sie 5000 Jahre lang nie gewollt. Sie haben immer genau das Gegenteil gewollt. Sie wollten es immer bequem haben. Sie wollten immer, dass andere die Arbeiten machen, die sie besser können. Lieber soll der das machen, wenn der dafür qualifiziert ist. Lieber soll der Kfz-Meister mein Auto reparieren, als dass ich das mache. Bei mir dauert es zu lange. Ich muss ins Buch gucken. Ich muss Leute fragen. Der weiß das aus dem FF. Der hat seinen Betrieb organisiert, also zahle ich dem das Geld, dann ist für mich die Sache gut geregelt. Das heißt, wir haben aus diesem ökonomischen Prinzip, was ich in der arbeitsteiligen Gesellschaft dann darstelle, haben wir ein ganz klares Indiz, dass seit Jahrtausenden die Gesellschaft danach strebt, Aufgaben zu delegieren, Leuten zu übertragen, die entweder auf derselben Ebene sind, kooperativ nach dem Motto,
Also ich kann den Trecker fahren und du kannst aber besser, weil du mehr Muskeln hast, kannst du die Heuballen in die Scheune tragen. Oder aber, wenn man in einer gewissen Form von Abhängigkeit war, wurde das dann delegiert, mach du mal, ich bin besser im Regieren, du bist besser im Ausführen. Oder aber, wenn man ganz Fremde hat, man sagt, ich habe das Geld, ich kaufe mir deine Leistung ein. Das ist das, was wir im Prinzip seit 5000 Jahren haben. Und nun kommt jemand und sagt, nein, wir wollen aber, dass jetzt jeder über alles entscheiden kann. Dann machen wir nichts anderes, als dieses Urprinzip, was in unsere Gene schon eingebaut ist, was man eben vor einigen Jahrzehnten entdeckt hat, dieses ökonomische Prinzip, das zurückzuschrauben und uns quasi auf einen Status zu stellen, der nicht nur vorindustriell, sondern vorarbeitsteilig ist.
Und das will kein Mensch. Also natürlich mögen das einige Wollen, einige Idealisten, aber die Masse der Menschen hat durch ihre ganze 5000-jährige Geschichte gezeigt, dass sie genau das nicht will. Und insofern ist ein solcher Anspruch quasi gegen die Natur des Menschen. So möchte ich das mal sagen. Aber da muss ich ja jetzt als intelligenter Mitdenker, und Achtung liebe Leute, das wird jetzt wirklich heiß, muss ich jetzt hier mal den Trigger euch zeigen, die Triggerwarnung, da muss ich ja sagen, du argumentierst ja eigentlich, wenn man das jetzt zu Ende denkt, deinen Gedanken, argumentierst du ja nicht etwa nur gegen die Basisdemokratie, du argumentierst ja gerade gegen die Demokratie.
Du argumentierst ja, dass wir auf einer Ebene, die biologisch ist, gegen die wir überhaupt nichts können, weil wir einfach so entweder von Gott geschaffen oder halt eben evolutionär beeinflusst worden sind, zu dieser Handlungsökonomie, also einer Wirtschaftlichkeit von einem Minimum an Handlungen und Denkprozessen veranlagt sind. Und da ist es eigentlich irrelevant, ob wir jetzt, sage ich mal, eine Demokratie im klassischen, im repräsentativen Sinne anstreben oder eine Basisdemokratie, wo wir sagen, alle in der Partei oder schlimmstenfalls alle im Volk stimmen mit ab.
Eigentlich argumentierst du ja dagegen, dass die Menschen so wenig Verantwortung wie überhaupt nur Menschen möglich haben wollen, und zwar in Bezug auf alle Fragen in ihrem Leben und dass dann das gesamte Konzept der Demokratie hinterfragt werden sollte. Ja, das kann durchaus sein, dass diese politische Debatte, die wir seit ein paar Jahrhunderten führen, in sich verfehlt ist, weil sie immer von einem Menschenbild ausgegangen ist, was dogmatisch und ideologisch geprägt war. Das fing ja eben schon damit an, dass man früher dachte, okay, der Mensch kann ja gar nichts, der ist ja nur von Gott eingesetzt, der soll froh sein, dass er Gottes Willen ausüben kann. Und dann kamen die Ersten und haben gesagt, nee, ein bisschen was kann er doch. Und heutzutage sagen wir, wir sind ja Menschen, wir wollen ja alles können.
Also das heißt, das Menschenbild und das Selbstverständnis hat sich ja sehr wesentlich gewandelt. Und wenn wir eben der Meinung sind, dass jetzt in unserer heutigen Epoche die Demokratie das Tollste sei, dann ist das auch ein zeithistorisches Phänomen. Denn früher gab es Zeiten, da fand man das Königtum sehr toll. Und das gibt es ja heute sogar noch. In England gibt es ja Leute, die hätten auch gerne einen König. Ja, auch in Deutschland gibt es da Leute, die sich ungewollt zu König Krön.
Und auch dort könnte man die Gretchenfrage stellen, die ich vorhin zum Thema Basisdemokratie gestellt habe. Man mache mal eine Volksabstimmung und frage die Menschen, mal angenommen, wir würden die Demokratie abschaffen und würden stattdessen ein Königstum einführen, auch erblich, mit absoluter Macht. Aber wir würden sicherstellen durch die Verfassung, dass der König nicht dazu in der Lage ist, seine Macht zu missbrauchen und nur das Wohl des Volkes im Auge hätte.
Wären sie dann notwendig für die Demokratie oder käme für sie auch eine Monarchie in Frage? Was würden die Leute dann wohl sagen? je nachdem wie das ergebnis halt eben ausfällt wie siehst du das lieber jörg das finde ich ganz spannend also du bist ja sehr viel unterwegs in einigen parteien die du schon gegründet hast vielen ich sage mal gedanklichen versammlungen wurde dir viel gedanken darüber macht wie man die welt halt organisieren könnte oder zumindest deutschland ist der uwe komplett jetzt auf dem
abstellgleis wenn er meint oder ich zumindest wenn ich sage vielleicht sollten wir sogar die ganze demokratie hinterfragen was sie biologisch einfach nicht zum spezies mensch passt oder sind wir nicht bin ich da zu weit auch mit dem uwe hier abgedriftet nein ich habe aber das ist vor zwei wochen ungefähr in duisburg der fußgängerzone auf einem stand auf einem podium der basis und rede gehalten findet man auf dem youtube-kanal von dieser die basis obk obergischer kreis und Und da ging es ums Grundeinkommen. Und da habe ich gesagt, es kommt auf das Modell an.
Und das ist hier auch der Fall. Es gibt zum Beispiel, der Uwe geht davon aus, dass jeder alles entscheiden soll. Und das kann ja aus besagten Gründen nicht funktionieren. Also müssen wir diese vier Probleme lösen. Wir müssen es also auftröseln. Und deshalb haben wir ja dieses andere Modell der Basisdemokratie. Und das sieht ja vor, losen statt wählen. Das gab es schon in der griechischen Antike. Moment, Moment, Moment. Losen statt wählen? Entscheidungen werden dann einfach ausgelost? Nicht Entscheidungen werden ausgelost, die Entscheider werden ausgelost.
Die Entscheider werden ausgelost, okay. Die Politiker praktisch werden ausgelost. Dann waren das Bürger Athens. Damals war dann noch die Einschränkung Fremde, Frauen und Sklaven durften nicht entscheiden. Also nur die Männer, die Bürger Athens durften entscheiden. Das hat gut funktioniert, weil die mit ihren Entscheidungen selber leben mussten. Das war dann auf eine kurze Zeit, was weiß ich, ein Jahr oder zwei, und dann kamen die nächsten dran. In der Renaissance gab es also in Venedig und in Lombardei, Florenz und so weiter, gab es also auch solche Republiken, auch in Frankreich.
Da hat das gut funktioniert, bis dann die Politiker festgestellt haben, oh, davor kann man ja prima leben, da macht man doch lieber einen lebenslangen Job draus. Und das war so die Geburtstunde der Berufspolitiker. Und wir würden also folgendes machen, dazu gibt es auch Bücher von, ich glaube, David van Rijbroek heißt das, ein Belgier gegen Wahlen heißt das, dann gibt es Demokratie für Deutschland von Timo Rieck, ein Bochumer Journalist, da ist das schon mal ausführlich dargestellt. Wir haben das auf der Seite Economy for Mankind.org slash Demokratie aufgegriffen und machen das so. Also es wird wie damals in Griechenland ausgelost und zwar für jede Entscheidung jemand anders, beziehungsweise immer tausend andere von den 61,5 Millionen Wahlberechtigten, die es in Deutschland gibt.
Melden sich erst mal diejenigen freiwillig, die wirklich motiviert sind und sagen, ja, ich möchte Politik mitentscheiden. Wer also keinen Bock hat, ist von vornherein raus und sagt, okay, dann entscheidest du eben nicht. Du kannst dich jederzeit wieder melden. Sobald du Bock hast, dann trägst du dich ein in das Verzeichnis und dann wird da ausgelost. Dann gibt es noch einen Test, damit also nicht die ganz Ahnungslosen da mitmachen. Und dieser Test haben wir mal erarbeitet. Der muss ja was mit Demokratie zu tun haben. Der darf nicht zu schwer, nicht zu einfach sein. Das ist der Einbürgerungstest. Den habe ich auch mal spaßeshalber gemacht, 35 Fragen und wenn du mindestens die Hälfte richtig hast, dann bist du sozusagen eingebürgert.
Und dieser Test, der hat ja mit Demokratie zu tun, was ist ein Bundesrat, wie ist die Beziehung jetzt zwischen Bund und Ländern und so weiter. Wenn du den bestehst, was wirklich super einfach ist, dann hast du auch die nötige Grundkenntnis über demokratische Strukturen. Und dann werden aus diesem Pool, man kennt das ja von der US-Jury, da sind ja auch Wählerverzeichnisse die Basis, Da werden dann irgendwelche Gerichtsschüris, die werden dann da zwangsweise bestimmt. Hier sind es ja nur die Freiwilligen. Dann hast du tausend Leute, die wissen auch vorher nicht, zu welchem Thema sie was entscheiden. Ich kann mir das nicht aussuchen, das wird ja alles zufällig ausgelost.
Dann hast du also eine Entscheidung, sagen wir mal, der Abzug aus Afghanistan oder Asylrecht oder Hilfen fürs Ahrtal oder was weiß ich. Dann hast du 1000 Bürger und die entscheiden das Ganze. Dann haben die einen Monatszeit, sich mit diesem einen einzigen Thema zu beschäftigen. Es kommt zum Beispiel irgendwo aus einem Labor in China oder was weiß ich vorher von Fledermäusen ein tödliches Virus und da sagen wir sich, jetzt hören wir uns erstmal die Experten an und zwar alle Seiten. Dann hören wir uns einen Drosten Biele an, dann hören wir uns aber auch einen Professor Bakhti und einen Dr. Wodak an zum Beispiel, einen Professor Hockerts und wie sie da heißen. Und dann bilden die sich mal so eine Gesamtmeinung aus dem ganzen Spektrum von Meinungen.
Und dann hätte es diese Politik 2020, 2021 wahrscheinlich gar nicht gegeben. Sondern haben wir Bürger, die müssen, wenn sie dann nach Hause gehen, mit dem, was sie da entschieden haben, selber leben. Das sind also keine Berufspolitiker, für die das alles nicht gilt, sondern das gilt alles für die, das gilt für ihre Kinder und für ihre Enkel. Und mein Deutschlehrer damals in der Schule hatte gesagt, die selbstlosesten Menschen der Welt sind Eltern. Ich habe auch zwei Kinder und ich kann das bestätigen, also ich mache alles für meine Kinder. Da ist was dran.
Ja, und wenn ich jetzt mal Enkel hätte, dann will ich eine enkeltaugliche Welt übergeben. Ich werde also Entscheidungen treffen, mit denen ich selber, meine Kinder, meine Enkel leben sollen und das wird natürlich korruptionsfrei sein. Abgesehen davon, wie soll mich jemand korrumpieren, wenn keiner weiß, wer diese tausend Personen sind? Diejenigen, die ganzen Lobbyisten, die jetzt da mit den Millionenbudgets losziehen, normalerweise sich die richtigen Entscheider in den Bundestagsausschüssen kaufen, muss ich mal so klar aussprechen, die wissen gar nicht mehr, wen soll ich jetzt eigentlich schmieren. Und da müssen ja noch tausend Leute innerhalb eines Monats erstmal kontaktieren,
erstmal identifizieren, kontaktieren und dann noch überreden, die zu bestechen. Das ist überhaupt nicht machbar. So, und dann habe ich noch das Problem gelöst mit den Medienkampagnen. Bevor die kampagne maschine überhaupt läuft habe ich dass die entscheidung schon getroffen also ich kann diese probleme lösen mit einem anderen system aber weiß man immer wenn alles im vorfeld hat man innerhalb dieses einen monat jegliches komplexe system jedes komplexe problem das eventuell auftreten kann derartig schon durchschaut sind genügend experten auch allein einfach zeitlich
zur verfügung haben diese menschen auf einmal dann alle einen monat lang urlaub was ist mit den Projekten, in denen die selber gerade drinstecken, um sich so rauszunehmen und dann eine fundierte Entscheidung diesbezüglich zu treffen, wenn es zum Beispiel auch ein Geschehen gibt, das sich eben von Monat zu Monat verändert. Lass es mal eine Pandemie sein, bei der dann irgendwelche Virusvarianten oder sonst was auftreten. Also bestenfalls bei einer Frage, die so offenkundig ist wie das Versebbeln der Corona-Krise, da natürlich schon. Aber Entscheidungen, die man heute getroffen hat, können ja auch meinetwegen ganz andere Prozesse
anstoßen die man eigentlich gar nicht im sinn hatte und dann muss man nach korrigieren wie korrigiert man nach sind dass wir dieselben leute oder müssen sich andere leute wieder reindenken in einen in einem thema wo andere schon vorarbeit geleistet haben ohne diese vorarbeit oder deren kenntnis dann zu kennen also ich sehe das auch anfällig für manipulation und du sprichst davon dass medienkampagnen zwar diese leute nicht tagen können aber mein guter ich komme selbst aus der werbung ich weiß wie minutiös firmen wie facebook und wie sie alle heißen ihre milliarden verdienen weil die wirklich bis ins ganz ganz tiefste detail leute
wirklich auf basis von 180 kriterien eben targeten wie man neudeutsch sagte im prinzip aussuchen können und innerhalb dieses einen monats eine person zu bombardieren mit einem ganz klaren messaging ja ist leider gottes nicht mehr so unvorstellbar wie man das vielleicht eventuell sich denken mag ja wenn man hat so eine idee in den raum stellt deshalb ich möchte dich noch Noch einmal beschwören, lass uns heute keine Lösung suchen für das Problem. Lass uns heute wirklich nur gucken, warum sollten die Leute Basisdemokratie eventuell etwas kritischer betrachten.
Lieber Uwe, ich habe es mal zusammengefasst, einen Punkt, den du vorhin gebracht hast. Also ja, Demokratie sollte man eventuell sowieso hinterfragen, weil die meiste Zeit auf Erden haben die Menschen sich bewusst dagegen entschieden, demokratisch irgendetwas entscheiden zu wollen. Seit der französischen Revolution steht dieses Thema Demokratie nach der Renaissance wieder neu im Raum. Ist von uns immer noch nicht endgültig beantwortet worden, ob das überhaupt zum Besseren oder zum Schlechteren geführt hat bei den Menschen. So richtig können sich die Menschen dafür immer noch nicht erwerben, auch wenn sie als Gutmenschen theoretisch das alle toll finden müssten.
Aber dein Problem Nummer 6, was du uns hier vorgehalten hast, richtigerweise finde ich, ist, dass die Menschen rein körperlich schon überhaupt nicht darauf getrimmt sind, diese ganze Entscheidungsvielfalt über sich ergehen lassen zu wollen, sondern eigentlich biologisch darauf getrimmt sind, eine Ökonomie und zwar damit also eine Prozessoptimierung und richtigerweise Minimierung von Städten aufzufahren. Ja, weil eben das ansonsten deren Biologie entgegenwirkt. Das ist etwas, damit möchte sich, glaube ich, die Basisführung nicht auseinandersetzen, oder? Also wann, frage ich mich, setzt bei der Basis dann dieser Selbsterhaltungstrieb ein, den jede Partei ja inne hat, wo einige Leute ja sogar soweit gehen zu sagen, eine Partei ist nichts anderes als ein Selbsterhaltungsorganismus.
muss also an welcher stelle glaubst du oder anders gefragt meinst du die basis weiß um diesen umstand erinnert dich das ist das was ich eingangs erwähnt habe und die nutzen jetzt einfach diese welle um ganz andere ziele zu verfolgen mit ihrer partei oder aber sind die einfach noch nicht auf den trichter gekommen und wird sich das alles offenbaren und dieses kartenhaus in sich zusammenfallen auch schlimmstenfalls wenn die vielleicht über die fünf prozent höhere gekommen sind und dann im bundestag schon sitzen also ja wie siehst du Eli, also ich glaube, bei der Basis scheint es mir eher so zu sein, dass es mehr eine dogmatische Frage ist. Wir haben ja auch mal beschlossen, dass sie eigentlich die Dreigliedrigkeit nach der Anthroposophie irgendwie befolgen wollten. Davon habe ich dann aber jetzt in den vier Säulen nichts wiedergefunden.
Wenn ich nur an dieses Konzept von Rudolf Steiner denke, der sagt, okay, die Gesellschaft ist irgendwie schon in sich in verschiedene Funktionen geteilt, in die Wirtschaft, in Forschung und Wissenschaft und Schulwesen und in die ganze Administration, also eigentlich eher Verwaltung. Politik ist noch eine andere Geschichte. Und wenn man sich da ein bisschen rein vertieft, wie das von Rudolf Steiner mal gemeint war, dann würde ich sagen, in diesem System der Dreigliedrigkeit, da gibt es gar keine Parteien. Die braucht man dort gar nicht.
Und da gibt es auch diese Form von Volksabstimmung gar nicht, sondern diese drei Bestandteile des sozialen Lebens, diese drei Organe des sozialen Lebens, wie es glaube ich in der Anthroposophie heißt, die haben völlig eigene Funktionen, die die anderen gar nicht haben. und dann haben sie gewisse Schnittstellen, wo sie interagieren. Das heißt, es wäre eine völlig andere Gesellschaft, als wir, die wir jetzt haben, und die hätte mit Demokratie in dem Sinne noch nicht mal den Namen gemeinsam.
Und ein anderes System, zum Beispiel die österreichische Nationalökonomie, das ist so eine Wirtschaftslehre, die kommt auch ohne Parteien, die kommt ohne Politiker, die kommt ohne Beamte, die kommt ohne Staatsschule, Und ich komme noch ohne vieles andere aus, was alles für uns seit Jahrzehnten, wenn nicht gar seit Jahrhunderten als Staatspflicht betrachtet wird, die für uns völlig undenkbar ist, dass das wegfällt. Also ich kenne insofern mindestens zwei Systeme, die so etwas wie Parteien überhaupt gar nicht benötigen.
Und deshalb lasse ich dir die provokante Frage stellen, lieber Uwe, weiß es die Basis einfach nicht besser? Oder aber, oder aber, warte, warte, oder aber, wissen die das? Weil wir haben ja heute kein Hexenwerk hier von uns gegeben. Das sind eigentlich sieben Punkte, die relativ klar sind. Ich würde einen achten nochmal hinterherfügen. Aber das ist für jemanden klar, dass ich gerade jetzt mal so peripher ein bisschen mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Die sind ja schlimmstenfalls vielleicht sogar der Bundesvorstand der Basis und atmen das und leben das von ihrem ersten Atemzug am Morgen bis abends durch. Und dass die nicht auf den Trichter gekommen sind, das ist eine Option, wenn auch meiner Meinung nach eine sehr unwahrscheinliche, dass sie nicht begreifen, wie unrealistisch leider Gottes deren Hauptfokus, nämlich diese Basisdemokratie ist.
Oder aber, wenn sie es begriffen haben, lieber Uwe, und das ist die provokante Frage, glaubst du, die wissen das und es ist einfach trendy, diesen Demokratiegedanken, den ich ja vorhin dir die Frage gestellt habe, nach vorne zu pushen, weil man ist ja so ein gut Mensch, wenn man den Leuten jetzt suggeriert, entgegen ihrer Natur kann man die jetzt demokratisch machen, so wie die Amerikaner irgendwie fremde Völker mit Bomben demokratisch machen können. Dass man jetzt aber sagt, man ist schon so tief drin im Thema, man ist auf dem Zug und es lohnt sich jetzt mal wieder, wie Jörg gesagt hat, Berufspolitiker zu sein.
Und dass man sagt, der Zug ist abgefahren, der hat den Bahnhof verlassen. Wir müssen jetzt mit diesem Schiff, gut, jetzt eben gerade war es ein Zug, jetzt ist es ein Schiff geworden. Wie dem auch sei, wir müssen jetzt nach vorne preschen. Wir wissen selber, dass was wir verkaufen längst vergammelt ist, nie funktionieren kann. Aber wir müssen das jetzt durchkloppen, weil ansonsten gefährden wir uns selbst und damit sind sie wieder ganz typische Politiker und nur auf Selbstverhaltung aus. ist durchaus denkbar also sicherlich sind menschen egoistisch so und sicherlich gibt es immer irgendwelche rattenfänger die viele dumm gleichgläubige hinter sich herziehen so aber ob
das jetzt bei der basis oder fall ist kann ich nicht beurteilen dafür habe ich mich viel zu wenig mit deren personalien beschäftigt ja oder mit dem perl mit den personen dort und mit den Lehren, das war mir immer viel zu wischiwaschi, viel zu inhaltsleer und insofern habe ich die nie so richtig für voll genommen. Aber das spricht jetzt nicht gegen die Partei als solche, sondern eher dafür, dass sie mich nicht angesprochen hat mit ihrer Präsentation. Deswegen kann es ja trotzdem richtig sein. Ich glaube, dass die Führungskräfte, die dort sind, eigentlich sind
Es gibt ja gar keine Führungskräfte, wenn sie basisdemokratisch sind, dass die eigentlich gar keine Partei sein wollen, sondern dass es nur ein Instrument ist, um sich gegen die Corona-Politik zu wehren. Hätten sie das auch ohne schaffen können, dann hätten sie es auch ohne gemacht. Das heißt, insofern habe ich die Befürchtung, dass es eigentlich um eine Instrumentalisierung des Instruments Partei geht, um das Interesse. Wir wollen die Corona-Politik abschaffen und am besten gleich noch die Gesellschaft in eine andere Richtung bringen, um das zu bewerkstelligen. Und einer der Wege ist eben, das über den Parteienweg zu gehen. Und dafür braucht man natürlich Leute, die auch mitmachen.
machen so und das könnte ich mir vorstellen so dass ein reiner Egoismus ist nach dem Motto ich möchte Bundeskanzler werden ja das wollen ja auch manche ja auch bei der Basis ist denkbar aber das glaube ich nicht dass das das führende Motiv ist also bei aller Liebe das glaube ich auch nicht aber lieber lieber Jörg du kennst dich ein bisschen besser aus mit den Menschen du warst ja selber sogar schon mal entschuldige ich muss ja du warst ja selber war es entschuldige ich will
dir nichts unterstellen aber du hast ja schon manche eine partei begründet oder zumindest von ihnen gesehen stimmt das dass du von uns dreien am ersten einblick hast in die strukturen der basis und ja also die partei habe ich gegründet 2 2007 war eine und letztes jahr im dezember war die zweite okay gut in ordnung das ist trotzdem die vielzahl die meisten menschen gründen keine schließen sich nicht mal eine an du hast dich nicht nur eine angeschaut was zwei sogar selbst gegründet aber die frage noch einmal an dich kennst du dich besser vielleicht als ich und uwe mit den persönlichkeiten innerhalb dieser partei und den strukturen darin aus ja ich habe
viele kennengelernt wirklich an der basis in verschiedenen orts- oder kreisverbänden ich habe mich sehr intensiv beschäftigt auch mit verschiedenen personen wie zum beispiel andreas baum diana osterhage oder dafür für mich und so weiter die haben alle verschiedene motivation und der doktor für mich hat ja vorletzten monat war das mal so einen offenen brief geschrieben an die mitglieder der basen hat festgestellt dass ja zum beispiel baum und osterhage gar keine vorstände sind oder david claudio sieber sie hatten übrigens auch mal
direkt kontakt weil es darum programmfragen ging und dann sagt er wir wollen kein programm ja fand mir sehr lustig so und dann ist es ja so dass die damals in kassel war das einen parteitag hatten wo sie den Vorstand neu gewählt haben und dieser Parteitag lief dann teilweise online und da war also das Wahlgeheimnis wohl nicht gewährleistet, woraufhin dann auch unter anderem der Bundeswahlleiter sagte, bei der Zulassung der Partei dürfen also Baum und Osterhage nicht kommen, weil die gar keine Vorstände sind. Deshalb saß ja auch der, wie hieß er, Frank Rödel, heißt er glaube ich, der
Gründungsvorstand, der saß ja dann da beim Bundeswahlleiter. Da kann also jeder, der daran Man hat Zweifel, sagt sich, wieso sitzt denn da nicht Baum und Osterhage beim Bundeswahlleiter? Also die sind gar keine Vorstände und es ist auch niemand da, der den Laden so richtig führt. Wenn man sich mal den YouTube-Kanal anguckt, die haben, als ich da jetzt reingeguckt hatte, 52.000 Abonnenten und machen nichts draus. Die machen ein Video pro Woche mit im Wesentlichen mal Direktkandidaten und wie sie die Welt sehen, aber keine dollen Themen, keine Inhalte, keine Programmpunkte, nichts.
Also das wird da alles versemmelt. Viele unterstellen dem Herrn Baum, dass er ein U-Boot ist, der die Partei einfach nur lähmen soll. Der soll also Aktivitäten forttäuschen. Das würde alles zusammenpassen. Also von dem Herrn Baum bin ich sehr enttäuscht. Oder er macht halt einen guten Job, weil genau das seine Aufgabe ist. Stichwort kontrollierte Opposition. Ich habe aber auch viele sehr integre Leute kennengelernt in Duisburg, in Wipperfürth und in Köln, in Bergisch Gladbach, also in verschiedenen Kreisen und Ortsverbänden. Und das sind richtig viele gute Leute.
Ich habe aber auch zum Beispiel einen Direktkandidaten mal persönlich kennengelernt, der war so erzkonservativ, da dachte ich, du bist ja in der völlig falschen Partei. Also es ist eine Mischung, die ganz schwer mit einem Label zu versehen ist, dass es viel heterogener ist als in wahrscheinlich allen Parteien, die es sonst gibt. Okay. Und du sagst, die sind so unterschiedlich alle, du sagst, die sind also jetzt heterogen, Aber gleichzeitig streben sie an, das hast du ja vorhin erwähnt, einer Einheit. Gleichzeitig muss man sagen, okay, nicht nur muss bei uns eben die Mehrheit entscheiden, nein, bei uns muss es auch noch einen Konsens geben, egal wie lange es dauert, egal wie blutig das ausgeht. Und bestenfalls soll dieser Konsens aber auch dann wirklich von allen auch noch mitgetragen werden, was ja eigentlich nicht unbedingt der Natur eines Konsens entspricht, was ich ja oft immer sehr gerne mit einem Kompromiss vergleiche.
Ja, in deren Fall streben die ja nach einer Einheit, die ohnehin nicht zu schaffen ist, schon wenn es eine homogene Truppe wäre, aber du sagst, nein, die sind heterogen, jeder ist da unterschiedlich, alle sind so bunt durchgemischt, aber gleichzeitig streben sie nach dieser Einheit und sie sind selber noch irgendwie das Gefühl, das höre ich jetzt raus in der Selbstfindungsphase. Mal provokant gefragt, sind die überhaupt beschlussfähig? Sind die für dich produktiv? Hast du das Gefühl, die haben viel mehr mit sich zu tun, als dass sie jetzt wirklich die Fragen dieser Nation überhaupt erst mal auseinanderklammern könnten und überhaupt bereit wären, sich auf diese einzulassen? Oder sind die eben noch viel zu sehr in der Selbstfindung verhaftet?
Die sind in der Selbstfindung und man kann das nicht mit einer undifferenzierten Antwort beantworten. Es gibt also Leute, die sagen sich, wir schaffen garantiert die 5 Prozent und die haben im Grunde genommen sich schon mal die Sitzbezüge für ihren Dienstwagen schon mal vorgemerkt. Und dann gibt es Leute, denen es macht völlig egal. Die sind also integer und sagen sich, ich muss auch selber kein Amt haben. Ich bringe das einfach nach vorne. Ich klebe Plakate, ich verteile Flyer, ich versuche das Ding nach vorne zu bringen. Ich will, dass diese ganzen verrückten Maßnahmen mal aufhören. Also du hast das komplette Spektrum da. Und es sind aber sehr, sehr viele Karrieristen. Wenn eine neue Partei gegründet wird, oder bei den kleinen Parteien, oder bei den großen nicht anders, dann kommen die Karrieristen. Dann kandidieren die für irgendwelche Posten, weil sie Macht und Geld haben wollen. Das ist überall so. Und da muss man natürlich auch die Strukturen schaffen. Und die hat die Basis bisher nicht, dass die machen die gleichen Fehler wie die Piratenpartei damals.
Bei der Piratenpartei hast du auch gewisse Zerberüste gehabt, die haben also darüber gewacht, wer darf da kandidieren, welche Programmpunkte dürfen vorgeschlagen werden, dann haben die alles ausgebremst, was ihnen nicht gefällt und am Ende ist dann die Partei mangels Programm implodiert. Das droht jetzt der Basis auch, aber es könnte ein Wunder geschehen, aber wenn man sich auch mal wahlrecht.de anguckt, die berühmte Sonntagsfrage, dann liegen wir zur Zeit bei etwa 8 Prozent für die Sonstigen, dabei werden wahrscheinlich die Freien Wähler auch ungefähr drei prozent kriegen da gibt es parteien die die partei von martin sonneborn etwa ein
prozent stammwähler dann gibt es diese partei was weiß ich hier verschiedene tierschutzparteien haben ihre stammwähler dann gibt es zum partei wie volt die wollen ja europa alle macht geben also die nation praktisch auflösen und wollen dann die grenzen für alle öffnen also komplette migration hast du gerade gesagt wahlrecht.de ich bin ja da mal drauf gegangen der wahlrecht.de sondern das hier ja genau genau genau das heißt wir haben also verschiedene kleinparteien mit stammwählern und da bleibt für die basis einfach nicht mehr viel übrig die sonstigen ja die
sonstigen hier unten sind wir ja da irgendwo und hier drin genau jetzt ist natürlich jetzt die unterschiedlichen das so meinungsforschung bei der institute bei der afd ist ja zum beispiel so die haben in der regel immer mehr stimmen als sie in den umfragen haben weil die leute auch nicht trauen am telefon so was zu sagen ja ja ja genau wenn man also gefragt wird dann sagt man ja morgen noch ich wäre die spd obwohl man eigentlich die afg welt also deshalb werden ein bisschen mehr kriegen und es kann sein dass die basis ich würde immer auf zwei prozent schätzen
und dann werden einige sagen wir kamen aus dem nächsten zwei prozent ist doch super erfolg nein ist es nicht das potenzial war riesig also als politischer arm der gesamten gegner der korona maßnahmen hätten wir eigentlich 10 15 prozent kriegen müssen aber die leute erwarten natürlich zu recht von einer partei mehr antworten auf verschiedene fragen und wenn ihr sagt zum beispiel machtbegrenzung ja was genau wollt ihr denn da und einfach nur zu sagen wenn man als basisdemokratische
jetzt in versieben fast 30.000 leute und dann gucken wir was wir da machen das ist einfach zu wenig die haben aus den fehlern der piratenpartei nicht gelernt vielleicht kriegen die kurve nach nach der Wahl, dann ist das so eine Art reinigendes Gewitter. Da muss wahrscheinlich auch der Baum gehen und die Frau Osterhage und der Claudio Sieber. Und da kommen mal neue Leute ran, die eine sehr gute Stimmung erzeugt für diese Partei, die sich so nicht übersetzen wird in Wahlergebnisse. Lass mich mal ganz kurz gucken, es hängt gerade bei mir der Stream. Ich muss jetzt mal schauen, woran das
liegt. Sind wir wieder auf Sendung, liebe Leute? Gebt mal kurz Bescheid, ob ihr uns wieder seht. Also auf YouTube, glaube ich, läuft wieder was wir hatten gerade ein zehn sekündigen aussetzer ich höre hier gerade mal rein die youtuber sehen uns wieder und ihr dealer läuft jetzt bei euch wieder was oder seid ihr raus geflogen ich guck mal ich kann auch die live noch mal neu starten ihr habt noch nichts verpasst weil wir haben es ja relativ schnell bemerkt die live hatte ich gerade ein standbild dann habe ich einmal f5 wie fresh browser fans jetzt geht es genau also die bedeutet ihr habt nicht viel verpasst
ich habe eigentlich mal wieder zu einer notwendigen kritik von herrn für mich ausgeholt und ich habe Ich glaube, sie haben in den Kontext unserer heutigen Gesprächsdebatte gestellt, und zwar die Dominanz von starken Rednern und Gruppen sowie Medien. Das ist ja eigentlich wirklich in Aktion genau das, worüber wir uns vorher unterhalten haben. Gäbe es nicht diesen einen starken Redner, gäbe es nicht diesen einen Ort, der so gebündelt diese ganzen Menschen dort anspricht, dann gäbe es vermutlich diese ganze Partei nicht. Und auch da kommt man an einen ran, an den Herrn Füllmich, mit eben was auch immer seine Motivation da sein mag, kann man entsprechend dann halt auch die Gunst der Wähler beeinflussen oder vielleicht den Weg dieser ganzen Partei. Das steht ja auch im Raum.
Und deshalb, Frage an euch beide, aber vielleicht kann Uwe zuerst antworten, Elefant im Raum ist, ist die Basis eine organisch gewachsene Partei, in die sich jetzt so viele Corona-kritische Menschen hätten einfügen können, aber vermutlich nicht werden, weil, wie gesagt, die Aussichten sehen ja so aus, dass die ungefähr bei 2% bleiben. Oder aber, ganz offen, sprechen wir das einfach mal an, handelt es sich hierbei um eine politisch gewollte Partei, um eben den Druck, wie so oft, aus dem Kessel zu lassen, genauso wie man die AfD hat, in Anführungszeichen, groß werden lassen?
Und ist die vielleicht durchsetzt, die Basis, eurer Meinung nach, mit Menschen, die mit unlauteren Mitteln oder zumindest anderen Absichten als dahergetragen diese Partei tatsächlich nach vorne befördern wollen? Wie siehst du das, lieber Uwe? Geht es damit rechten Dingen zu bei dir mit der Basis? Naja, also ich glaube, dass in jedem Staatswesen immer Unterwanderung stattfindet, immer Überprüfung stattfindet. Oder wie habe ich mal vor vielen Jahren schon mal irgendwo in einem Spezialbuch gelesen nach dem Motto, wenn drei Leute irgendwas besprechen, ist mit Sicherheit der Verfassungsschutz an der nächsten Ecke.
das ist ein gehört einfach zu den informationspflichten des staates ja nicht die leute zu bespitzeln sondern einfach mal die ohren aufzuhalten man hört hier was man hört da was so und man muss eben gucken was könnte sich irgendwo entwickeln wer könnte welche impulse machen und wo könnten hinführen so und dass man sich darauf einstellen so und bei einer volksbewegung oder einer Möchtegern-Volksbewegung wie einer neuen Volkspartei ist für mich völlig unzweifelhaft,
dass da ein gewisser Anteil von Menschen sein wird, die alles andere wollen, aber mit Sicherheit nicht, dass die Partei erfolgreich wird. Und das halte ich aber jetzt nicht für weiter schlimm. Ich glaube, das ist immer schon so in menschlichen Gesellschaften und Vereinigungen gewesen. Und es Es besteht sicherlich eine Möglichkeit, solche Menschen zu identifizieren und sie an ihrem, ich sage mal, destruktiven Werke oder bremsenden Werke zu hindern und dann auszuschließen.
Dann kommt dann der nächste und dann muss man sich wieder gegen den verteilen. Das ist so wie mit dem Virus, da kommen immer wieder neue. Also man kriegt die nicht, die gehen nicht weg, die Mücken gehen auch nicht weg. Und das, glaube ich, wird in dieser Partei genauso sein. Und die Frage ist nur, wo sitzen die Leute? Und ich erinnere mich an ein Video von Hans-Georg Maaßen, dem früheren Verfassungsschutzpräsidenten, der jetzt in Ungnade gefallen ist vor einigen Zeiten, vor längeren Zeiten. Und der hat ja mal gesagt, dass es international üblich sei, dass Staaten Organisationen gründen, wo sie dann verfassungsfeindliche Leute quasi eine Heimat bieten, damit sie die unter Kontrolle haben.
Und diese Gründung bedeutet dann, dass dann zum Beispiel Vereine oder GmbHs und ähnliche Sachen gegründet werden. Und da ist dann der Verfassungsschutz dann schon in dem Verein, im Vorstand mit drin, in der GmbH schon mit drin. Und dann heißen, machen die dann Parolen gegen den Staat und gegen dieses und gegen jenes. ist. Aber man weiß immer genau, was die tun und weil man da schon teilweise im Vorstand drin ist, da kann man dann auch die Maßnahmen entsprechend lenken, sodass also die ganzen Schreihälse,
die dann eben gerne gegen alles sind, die fühlen sich aufgehoben, weil sie sind unter ihresgleichen und gleichzeitig sind sie unter Kontrolle und werden immer so dirigiert, dass sie keine ernsthafte gefahr darstellen wenn sie dann ihren dienst getan haben ja und unbequem werden ja dann werden verfassungsfeindlich erklärt damit die gesellschaft ausgelöst und feierabend also das sind so prozederes die eben nicht nur herr maaßen erzählt das haben auch andere schon erzählt ja das
ist normal ja und warum sollte das bei der basis anders sein also das würde mir jetzt nicht einleuchten dass bei denen gerade eine ausnahme wäre wie siehst du das lieber jörg ist das eine ausnahme ist die basis dieses nonplusultra erwachsen ganz grassroots mäßig wirklich einfach nur aus diesem corona protest und sind die über jeden zweifel haben diese wunderbaren herrschaften hier also jede partei die neu auftaucht und die eine chance hat das ist der schluss zu gefährden die muss um verfassungsschutz unterwandert wenn das ist ja
deren Aufgabe. Da gibt es ja aus der römischen Antike diesen schönen Spruch Cui Bono. Wer profitiert davon, wenn gewisse Dinge passieren? Und so kann man dann im Grunde genommen feststellen, wer ist korrupt oder wer hat andere Motive? Wer ist da unehrlich? Wenn ich mir zum Beispiel anschaue, was der Andreas Baum macht, der Vorsitzende, und ich würde mal annehmen, der wäre vom Verfassungsschutz und hat den Auftrag, den ganzen Laden einfach zu lähmen, einen möglichst schlechten, ineffektiven Wahlkampf zu machen, Streitigkeiten laufen zu lassen, die ganzen Strukturen nicht aufzubauen, die es für gute Entscheidungen braucht, dann macht er einen guten Job.
Aber als Mann, der die Partei voranbringen will, sehe ich den überhaupt nicht. Also ich halte es für möglich, dass im Bundesvorstand bereits die richtigen Leute sitzen. Abgesehen davon hören die ja alles ab. Wir wissen ja seit Snowden, dass die wirklich alles mithören. Und selbst die verschlüsselten Mails und Gespräche und so weiter. Und ich erinnere nochmal an diesen schönen Moment letztes Jahr, das war so ungefähr im Juni, da war ich noch damals Abonnent von Dr. Bodo Schiffmanns YouTube-Kanal und da hat er in einer Sendung mal gesagt, drei von außen auffällig bedruckt mit Wahlplakaten, also das kann man gar nicht übersehen, aber keine Reaktion.
Vielleicht wurde es abgeschirmt, vielleicht war es einfach zu viel, dass er alles ins Altpapier geschmissen hat. Ebenfalls gehe ich davon aus, dass sobald da irgendwas, der Schiffmann hatte damals, glaube ich, so um die 170.000 Abonnenten, der hat ja dann die Partei Widerstand 2020 gegründet und dann hat die Partei innerhalb von, ich glaube, zwei Wochen 106.000 Anmeldungen gehabt. 106.000. Ich war auch dabei und ich kenne auch mehr leute dabei waren ich war ungefähr nummer 15.000 dabei und dann hieß es dass gewisse
saboteure dann ihre haustiere angemeldet haben und irgendwelche fake identitäten und als das ganze ding kollabiert weil es einfach schlecht vorbereitet haben ist ein bisschen naiv daran gegangen aber der hätte er wirklich was reißen können und dann hat er ja die wir 2020 als nächste partei gegründet und da gehe ich davon aus dass da von anfang an auch schon leute vom verfassungsschutz mit am tisch saßen bei der gründung und als dann der für mich hier mit der basis anfingen oder die auserkoren hat gehe ich davon aus dass da auch bei der gründung der basis schon leute vom
verfassungsschutz dabei waren genauso wie zum beispiel so angeblich reichstagssturm ich war letztes jahr am 29 8 auch in berlin auf dieser demo allerdings an der siegessäule also hinter gesehen davon hat man da gar nichts mitgekriegt das war so was von der false flag aktion das war gar keine frage ja auch wieder nach dem kui bono prinzip so und der die ganze basis ist im grunde von oben gelähmt von unten gibt es ziemlich viel antrieb noch mal sieht jetzt auch ganz viele plakate selbst in den kleinsten dörfern sehe ich dann also hier in nrw jedenfalls viele engagierte mitglieder die haben wirklich die besten absichten aber von oben mit alles eingebremst und die einzig
logische erklärung vielleicht gibt es eine andere wenn ich sehen aber die einzig logische erklärung ist, dass Baum und der Verfassungsschutz sich nicht allzu fern stehen. Danke, dass du es ausgesprochen hast, was viele von uns sich wahrscheinlich gefragt haben, die meisten von uns sich schon gedacht haben, aber die wenigsten tatsächlich realisieren. Das ist auch ein Faktor und danke auch, dass du erwähnst, dass in der Tat inzwischen sehr vieles abgehört wird. Ich glaube, es gibt immer mal wieder Menschen, die versuchen, sich dem zu widersetzen und auch neue Applikationen
in den raum stellen pipapo darauf wollen wir heute das kann sowohl positiv seiten aber auch negativ also habt ihr denn das gefühl in den zu vielen entscheidungen halt einfach überworfen zu sein ohne als lobbyisten oder von lobbyisten im prinzip zu sehr beeinflusst worden zu sein dass diese menschen das ist einfach nur mal diese auswahl hier seid ihr habt ich stehen jetzt stellvertretend für alle anderen kandidaten dass diese menschen jetzt wirklich bereit sind in den bundestag zu ziehen und dort für uns wirklich kompetente entscheidungen zu treffen ich beantworte die die frage mal so für mich ja ihr habt mich heute beide überzeugt das ist ein sehr großes potenzial
dafür gibt einfach nur zu tun was gerade trendy ist und dieses ganze ich sag's mal ganz offen gelaber über demokratie hat überhand genommen insbesondere seit man bemerkt wie undemokratisch unser land eigentlich geworden ist umso mehr trötet man jetzt alle in dieselbe trompete und da gibt es einige leute die meinen sich damit jetzt auch schmücken zu wollen ja sekunde ich guck mal gerade rein sind wir bei dealer gerade wieder abgestürzt die leiber seid ihr am start gebt mal bitte rückmeldung das bild steht das bild steht auf die live machen wir fünf die
live macht irgendwie probleme heute jetzt läuft es aber wieder jetzt läuft seht ihr mich wieder die leute ja läuft wieder okay alles klar tut mir leid doch da wurde übrigens war ja schon im bundestag also den würde ich mal den wird es wahrscheinlich ausklammern ja aber es ist für mich auch spannend dass er sich dieser partei noch mal angeschlossen hat es gab ja auch schon andere im zuge sage ich mal von parteigründungen stichwort clemens kubi der war ja auch bei bei der Basis, ursprünglich hat er gesagt, schon nachdem er seine Lektion gelernt hat mit den Grünen, macht er nie wieder eine neue Partei, dann war er im Januar dabei bei der Gründung der Direkten, dann hat sich da herausgestellt, dass er einen Dolchstoß, tausend Schulter in den Rücken gerammt hat,
das Ganze ist dann auch sehr, sag ich mal, spektakulär auseinandergegangen, jetzt weiß ich nicht mal mehr, ob er, die Frage kam auch vorhin im Chat, in der Basis überhaupt noch dabei ist, aber ich denke mal, das ist alles so ein bisschen eine sehr gute Illustration dessen, dass diese Partei wirklich komplett in der Selbstverhältnismäßigkeit gerade ist Und für mich aktuell sehr, sehr viele Leute auf diesen Zug, diesen Hype-Train, wie man neudeutsch sagt, aufspringen, zu sagen, unter diesem neuen modischen Begriff, unter dem praktischerweise sich so wenig Menschen überhaupt etwas vorstellen können, von dem alle aber, weil sie gut menschenartig sein wollen, alle nicken wohlwollend und sagen, ja, ja, ganz klasse, nämlich die Basisdemokratie, dass ganz viele sich in dieses Banner da gerade hüllen wollen und jetzt unter diesem Vorwand Politik machen zu wollen, eigentlich nur Corona-Kritik äußern wollen.
Genau auf die Art und Weise, wie der Uwe das gesagt hat. Und das wäre ja eigentlich noch ganz in Ordnung, stünde nicht so viel mehr noch auf dem Spiel, weil über die Corona-Politik oder Corona-Kritik hinaus wissen diese Leute hoffentlich, dass sie wirklich auf mindestens die nächsten vier Jahre gewählt werden. Dass sie danach über Corona-kritische Themen hinaus immer noch im Sinne ihrer Wählerschaft oder zumindest nach bestem Wissen und Gewissen, wie viel Wissen ist da zum Beispiel in dem Fall von Herrn Füllmich oder Gewissen in dem Fall von Herrn Füllmich überhaupt noch da, dass sie halt im Sinne von Wissen und Gewissen noch entscheiden werden müssen über Corona-kritische Fragen hinaus, die sie eigentlich überhaupt erstmal dahin gebracht haben zu sagen, jetzt gehe ich in die Politik, in der ich mich niemals verortet hatte, weil ich war vielleicht auch Teil von ganz, ganz vielen, die eben nicht Politik-affin waren,
Oder zumindest nicht Politik begeistert waren und schon gar nicht das als Beruf für sich auserkoren hatten. Und dass all diese Menschen, die eigentlich nichts anderes wollten, als zu sagen, ihr aktuellen Politiker, die wir effizienterweise dahin gewählt haben, weil wir eigentlich mit der repräsentativen Demokratie schon längst zufrieden waren, wie der Uwe das beschreibt, bitte kriegt doch mal das mit diesem Corona-Quatsch unter Kontrolle, damit nicht wir erst eintreten müssen in die Politik, um euch zu zeigen, wie es richtig gemacht wird. Ja, also meine Meinung von der Basis als Partei und den Menschen, die sie aktuell gerade bevölkern, mag ein bisschen vernichten sein, aber ich sehe auf Basis der Menschen, die sich eben dieser Partei angeschossen haben und die das da nach oben gespült hat, ja, aktuell da nicht wirklich in irgendeiner Form, ja, wie sage ich da, Substanz, ja, dass da wirklich Berufspolitiker hinwollen oder hin sollten, ja, die wirklich auch verstehen, dass sie für die nächsten vier Jahre und über die Corona-kritischen Themen hinaus gewählt werden.
Also wenn man da reinguckt, das fehlende Programm ist ein Anzeichen dafür, dann dieses schwachsinnige Säulengelaber, unter dem sich niemand irgendetwas vorstellen kann. Darüber hinaus die Grundfesten von überhaupt, diesem ganzen Prinzip, das wir jetzt hier hoffentlich eloquent auseinandernehmen konnten innerhalb der letzten, was hat es gebraucht, gerade mal nicht mal zwei Stunden, haben wir denn eigentlich schon oder hätten wir denen vor Augen führen können, ob es für einen Sand das gebaut ist, dieses ganze Vorhaben zu sagen, man macht da irgendetwas basisdemokratisch. Also warum das nicht funktionieren kann, ich denke mal, das sollte den Basisdemokraten jetzt klar geworden sein.
Und in der Summe von all dem, nochmal komplett ausgeklammert, dass ohnehin, wie ihr richtigerweise gesagt habt, sehr wahrscheinlich die längst unterwandert sind. In der Summe von all dem kann ich einfach sagen, ich könnte dieser Partei und den Menschen, die da jetzt gerade kandidieren, mein Vertrauen für den Bundestag nicht aussprechen. Das wäre eigentlich leichtsinnig, so oft wirklich alle Augen zuzudrücken und davor eben die Augen zu verschließen, dass da so viele Anfälligkeiten für entweder Korruption oder bestenfalls einfach Inkompetenz vorhanden sind. Insofern, das war mein abschließendes Statement zum Thema. Wer auch immer sich berufen fühlt, in welcher Reihenfolge auch immer, wie seht ihr denn jetzt also die Basis in Bezug auf Wählbarkeit für den morgigen Tag?
Ja, also ich glaube, dass die Basis, die macht für mich einen relativ stümperhaften Eindruck. Also sicherlich ist es verständlich, dass sie die Corona-Politik als Ankerpunkt nehmen. Aber ich glaube, die Geschichte der politischen Parteien hat klar und deutlich gezeigt, dass reine Protestparteien nur kurze Beine haben. Man muss schon Universalpolitik machen. Wir müssen auch in der Bundespolitik und internationalen Politik Entscheidungen getroffen werden. Da kann man nicht nur alles auf Corona beziehen.
Dann gibt es auch noch andere Geschichten. Und dementsprechend, selbst wenn man hier im Inland eine Basisdemokratie hat, andere Länder haben das nicht. Das heißt, man muss sich klar sein, dass die eigene Ideologie eine Minderheitenangelegenheit ist und dass alle anderen eben reine Politiker sind, nämlich Machtpolitiker. Bei der Politik geht es ja immer nur um Macht, so wie bei der Bank geht es immer nur ums Geld. Und wer also sagt, wir wollen aber keine Macht und keine Herrschaft von oben, sondern alles soll von unten sein,
und dann haben wir Delegierte, die aber selber nichts entscheiden dürfen, der hat ja ein Konzept, was ja eigentlich an dem übrigen Rest der Welt komplett vorbeigeht. Das heißt, es ist ja vorhersehbar, dass wenn jetzt die Basis, ich sage mal, selbst wenn die 20 Prozent gewinnen würde, Da wäre sofort im Bundestag und wäre die zweitstärkste oder drittstärkste Partei. Da wäre ich mir ziemlich sicher, dass die bei der nächsten Wahl dann nicht mehr gewählt würde und komplett wieder rausfällt. Und warum würde ich diese Prognose machen?
Weil Menschen, die Angst vor Macht haben, die Angst vor Entscheidung haben, sagen, ich darf ja nicht entscheiden, ich muss warten, bis mir meine Basis einen Auftrag erteilt hat. Mit solchen Leuten kann man keinen Staat machen, das passt nicht in diese Welt rein. Das heißt, die würden für die Masse der übrigen Wähler völlig unattraktiv sein. Und sie müssten, um für die attraktiv zu werden, für ihre Stammwählerschaft die Prinzipien verletzen. Das heißt, sie müssten so werden wie die anderen Politiker letztendlich. Und dann sind sie auch für die eigenen Leute nicht mehr wählbar.
Also insofern halte ich das so ein bisschen für die Quadratur des Kreises. Oder ich würde mal so sagen, die, die jetzt aufgestellt sind von der Basis, alle, die da auf deinem Fototableau waren, würde ich sagen, die glauben und haben einen guten Willen. Aber ich würde sagen, als Politiker sind die sämtlich inkompetent. Das sind alles Leute, die, wie sagt man, Dilettanten. Die können es nicht und die werden es auch nicht können, weil ihnen die Mentalität, wie man Politik erfolgreich machen muss, um in dieser Welt national und international zu bestehen, diese Prinzipien lehnen sie ja ab.
Ja, und deswegen müssen sie scheitern. Sie müssten selbst dann, wenn sie einen Anfangserfolg hätten und würden 20 Prozent kriegen, würden sie die Bevölkerung enttäuschen, weil sie nicht das tun, was die Bevölkerung von Politikern erwartet. Und die erwarten nicht, wir möchten keine Macht haben. Das erwarten die nicht. Die Menschen wollen beherrscht werden. Sie wollen aus schon genannten Gründen repräsentiert werden und sie wollen nicht für jeden Mist befragt werden.
Gut, danke dir, lieber Uwe. Du hast klargemacht, was ich versucht habe auch auszudrücken, wofür du mir aber heute sehr viel mehr Argumente geliefert hast. Für diese Klarheit mögen dich einige, andere weniger hoffe ich, aber nichtsdestotrotz, es gibt sie, kritisieren dich dafür. Aber wir sind nicht hier, um irgendwie einen Popularitätswettbewerb zu gewinnen, sondern um hoffentlich euch in unseren Gedanken teilhaben zu lassen. Und die sind, wie sie sind und die müsst ihr nicht annehmen aber uwe hat seine heute eindeutig in die welt getragen ich auf jeden
fall freue mich jedes mal dass du kein blatt vor den mund nimmst und entsprechend uns hier rede und auskunft oder rede und antwort stehst so jetzt zu dir lieber jörg nach diesem plädoyer wie stehst du zu der wählbarkeit der basis für morgen und vielleicht basisdemokratische parteien darüber hinaus ich weiß du hast da ja mit deinen jetzt wollte ich think tank sagen aber jetzt fällt mir kein besseres wort dazu ein mit den gruppierungen andere optimierungs sage ich mal ambitionen insofern wie siehst du die basis die wählbarkeit der basis für morgen und wie
siehst du grundsätzlich also basisdemokratie abschließend ich sehe das zweischneidig also zum einen soll man die basis wählen ja und nein ganz klares ja ich erinnere mal an michael moore kennt ja wahrscheinlich den dokumentar von michael moore er hat vor viereinhalb jahren mal trumps oder vor fünf jahren trumps wahlsieg vorausgesagt und er hat gesagt die wahl trumps ist im grunde genommen darf man das hier sagen the biggest f you ever ja nicht dass das jetzt hier gesperrt
youtube naja also große sagen wir einen großen schraubenschlüssel ins system schmeißen große mittelfinger ja genau richtig ja ja genau der größte stinkefinger dem man dem system auch zeigen kann das war im grunde am trump und das war etwas das die das establishment richtig schockiert hat wenn das habe ich also auch mal bei einem treffen neulich bei der basis im obergschen kreis den erzählt wenn die basis schaffen sollte in den bundestag zu kommen das ist nur fünf prozent sind dann ist das eine riesen sensation denn dann wäre das erst die
dritte partei in der geschichte von brd und ddr die es seit 1949 neu ins parlament geschafft hat nach den grünen und der fd hat es ja oder außerdem hat es ja niemand geschafft wir haben ja hier ein lupenreines kartell und da reinzukommen ist fast unmöglich es gibt ein parteienverzeichnis beim bundeswahlleiter da sind ja glaube ich 572 parteien registriert wir fast alle gescheitert sind da gibt es noch etliche sind ja nicht registriert also in über 1000 parteien versucht haben alle alle gescheitert so und wenn jetzt also eine neue partei und explizit als sprachrohr der
korona widerstandsbewegung es schaffen würde in den bundestag zu kommen das wäre ein politisches erdbeben wie es das in deutschland vielleicht überhaupt noch nicht gegeben hat eine partei kommt aus dem nichts in anderen ländern ist das eher nicht diese nation sagen wir zuriza in griechenland oder movimente cinque stelle in italien die kamen auch aus dem nichts oder fast aus dem nichts aber das wäre eine riesensensation dann würde ich sagen so können wir nicht mehr weitermachen. Dann gibt es Landtagswahlen, nächstes Jahr in NRW. Ich glaube auch in Rheinland-Pfalz oder
wo sind noch welche? Im Frühjahr sind noch irgendwelche. Aber vor allem NRW ist ja wichtig. Und wenn die so weitermachen und die hören einfach nicht auf mit diesen ganzen verrückten Maßnahmen, dann müssen die gar nichts tun. Die müssen einfach nur doof in der Gegend rumstehen und dann werden die weitere Prozente kriegen. Und dann weiß also das Establishment, dann wissen die Altparteien genau, wenn wir das alles noch verschärfen, treiben wir denen die Wähler zu. Die müssen gar nicht versagen. Abgesehen davon sind die Erwartungen auch nicht so hoch. Also die Politiker der etablierten Parteien, die sind ja fast durchweg wirklich inkompetent, grottenschlecht, korrupt. Also eine viel niedrigere Meinung kann das Volk eigentlich gar nicht mehr haben als von diesen Leuten. Es gibt ein paar integere Hinterbänker, aber die sind eben Hinterbänker, weil sie integer sind.
Und ich habe mal einen getroffen, den Marco Bülow von der SPD, diesen Bundestagsabgeordneten, der ist wirklich integer, deshalb haben sie ihn ja abgesägt. Und ich sehe das also wirklich so, sollen wir sie wählen, ja und nein. Es spricht also dafür, dass das wirklich ein Schraubenschlüssel ins Getriebe des Systems wäre, den man da reinschmeißt und dagegen ist, dass die ihre Probleme wahrscheinlich nicht lösen können. So wie die strukturiert sind, ich glaube, die kriegen das nicht hin. Die sind in der gleichen Situation wie die Piratenpartei. Die müssten mal diese Entscheidungsstrukturen schaffen. Und wie machst du das? Das kriegst du einfach nicht gebacken. So wie Liquid Democracy nicht funktioniert hat, funktioniert das mit dem Konsensieren nicht. Es ist alles zu viel, zu viele Leute. Ich sehe nicht, wie die es schaffen. Aber wie gesagt, als Zeichen wäre es möglich.
Also wer jetzt, ich kann jetzt keine Wahlempfehlung geben, aber wer jetzt dem System einen dicken Schraubenschlüssel ins System werfen will, der wird wahrscheinlich die AfD wählen. Die werden wahrscheinlich doch erheblich besser abschneiden als in den Umfragen. Aber die Basis will ich jetzt da wirklich nur mal so als Platzhalter sehen. Lass mich dir noch eine Frage stellen, weil ich möchte jetzt nicht unbedingt ein absolut vernichtendes Urteil fällen für all die Leute, die meinen, jetzt hipstermäßig, gutmenschenmäßig, überdemokratisch zu sein und zu sagen, ja, die haben aber so viel darauf vertraut, auf diesen neuen, tollen, trendigen Begriff Basisdemokratie, den sie übrigens bei den letzten 38 Wahlen, die sie miterlebt haben, nie vermisst haben.
Aber hat Basisdemokratie, wie du das eingangs gesagt hast, überhaupt eine Zukunft? Und wenn ja, was sind diese Stellschrauben? Ohne das jetzt ausatmen zu lassen. Diese Stellschrauben, an denen man drehen müsste, um eventuell wirklich eine Partei irgendwo hinzukriegen, die tatsächlich konsensfähig wird und die die Leute auch wirklich mittragen wollen. Ja, also wir haben ja auch Slogans, wir haben ja auch mal geplant, dass wir eigentlich noch Autokurs machen und bestimmte Aktionen machen wollen. Und zwei Slogans dabei waren Berufspolitiker abschaffen und Parteien entmachten. Ich glaube, das fänden viele wahnsinnig toll.
Und die wichtigste Zielgruppe bei Wahlen sind ja nicht die Stammwähler, nicht die Wechselwähler, sondern die Nichtwähler. Und wenn man den Nichtwähler einfach mal diese Option gibt, guck mal, wenn ihr uns wählt und sobald wir die entsprechende Mehrheit haben, dann würden wir dieses Verfahrenlosen statt Wählen einführen, dann gibt es keine Berufspolitiker mehr. Da müsste ein Jens Spahn, ein Markus Söder und Armin Laschet, die müssten dann mal richtig arbeiten in einem echten Job. Das fänden viele wahnsinnig geil. Die Parteien hätten überhaupt keine Macht mehr. Wie wäre es damit? Also wenn die die richtigen Themen einfach mal aufgreifen würden und würden damit Wahlkampf machen, dann glaube ich, hätten wir alle gewonnen.
Gut, ich lasse es einfach mal so im Raum stehen, ohne jetzt meine Meinung dazu kundzugeben. Ihr könnt jetzt eure Meinung kundgeben, liebe Leute, und zwar zur Frage, Achtung, warte mal, du bist gerade noch zersägt, jetzt, und zwar zur Frage, wen ihr denn morgen teilen wollt, äh teilen, entschuldigt, wählen wollt. Und das könnt ihr tun auf YouTube, da gibt es dieses wunderbare Umfragetool. Kommt bitte, liebe Dealer, jetzt also dahin rüber, beziehungsweise, liebe YouTuber, nutzt die Möglichkeit, jetzt schon mal zu üben, wie das ist, seine Meinung kundzutun. Dazu müsst Ihr müsst nicht in eine Wahlurne, sondern könnt das bequem vom Tablet oder vom Handy oder vom PC aus machen, wo ihr gerade jetzt seid.
Stimmt bitte mit ab. Ihr habt da die Möglichkeit abzustimmen zwischen vier Punkten, die ich euch dort, vier Optionen. Mehr gibt leider Gottes dieses Tool hier nicht her auf YouTube. Aber ihr habt die Auswahl aus vier Optionen. Wen wählt ihr morgen, ist die Frage. Und die Antworten, die zur Verfügung stehen, sind Altparteien, AfD, Basis oder Parteilose und Sonstige. Ja, kommt also bitte dahin rüber und gebt uns sehr gerne eure Wahlempfehlung mit. Jörg hat gemeint, er will zwar keine ausgeben oder abgeben, hat sich aber meiner Meinung nach ein Stück weit dennoch positioniert. Vielleicht habe ich das aber auch nur so ein bisschen selber zwischen den Zeilen so gelesen, weil ich es so lesen wollte. Lieber Uwe, bei dir ist, mir ist deine Antwort schon klar, aber für alle anderen, die dich dann kritisieren werden, morgen, wenn du hoffentlich in meine Wahlsendung kommst, ja, warum wirst du morgen abstimmen oder eben nicht abstimmen?
Ja, also ich werde schon abstimmen und ja, ich habe mich doch vom Wahlometer beeinflussen lassen. Also egal, wie ich die Frage beantwortet habe, die traditionellen Parteien standen irgendwie immer ganz unten und eine merkwürdige Ansammlung von obskuren Parteien stand immer ganz oben. Und ja, also ich werde morgen insofern wählen gehen, naja, eigentlich nicht. Ich habe ja schon Briefwahl gemacht. Ich vertraue auf die Post und ich vertraue auf das Wahlsystem. Würde ich das nicht tun, dann müsste ich ja ganz andere Zweifel noch hegen.
Ja, das stimmt. Gut, das ist eine Konversation, die sparen wir uns für morgen auf. Aber ich danke euch auf jeden Fall beiden schon mal für heute dafür, dass wir einen Rundumschlag gemacht haben in Richtung Basisdemokratie, vielleicht sogar ein Stück weit Demokratie heute richtigerweise, notwendigerweise in Frage gestellt haben. Nicht etwa, um zu sagen, das ist jetzt hier endgültig abgeschafft oder gehört abgeschafft. Vielleicht ist es ein, wie Churchill gesagt hat, furchtbar fehlerbehaftetes, furchtbares, schlechtes System, aber eben das Beste, das wir aktuell haben. Nichtsdestotrotz, wir haben uns aber mit der Frage auseinandergesetzt, ob wir denn überhaupt produktiv sein können in einer solchen Demokratie, ob eine Basisdemokratie in der Art, wie sie von der Basis gerade vertreten wird, produktiver ist oder vielleicht sogar noch schädlicher für eben unsere Produktivität, dass wir als Land nach vorne kommen und gleichermaßen so gut es geht der Volkswille eben ausgeformt wird dadurch, abgebildet wird dadurch.
euch das ist die frage der wir versucht haben heute auf den grund zu gehen und ich danke euch beide für eure sehr differenzierte meinung die wir heute auch nur anreißen konnten wahrscheinlich könnte man darüber ganze symposien abhalten aber wer das machen möchte zumindest ein stück weit sich an diese frage annähern dem lege ich noch einmal ans herz dieses youtube video von uwe da hat er in 42 minuten sich noch einmal über dieses thema ausgelassen guckt euch das sehr gerne an wenn ihr dann möchtet und wenn ihr das komprimiert haben wollte auf nur zehn minuten dann aber lese Geht bitte auf free4u.tv und da hat er in die Tasten gehauen, derselbe liebe Uwe und ihr könnt euch auch einmal die Essenz von unserem heutigen Gespräch auf diese Art und Weise anschauen.
mir bleibt nur das mache ich im nachhinein die sache aufzulösen wie denn die community abgestimmt hat ich bedanke mich bei euch beiden die ihr gäste wart heute ich lade euch sehr gerne morgen zu meinem marathon mit ein ab 18 uhr bin ich auf sendung und werde mir die wahlergebnisse die stehen zwar seit ard schon von ein paar tagen fest haben wir ja gemerkt die haben den ticker ja schon mal eingeblendet aber wie dem auch sei wir werden mal so tun dass sein wir morgen überrascht was da morgen raus kommt und wie überrascht dazu lade ich euch sehr gerne morgen mit ein ja euch oder mir das mit morgen kund zu tun wer so zeit hat ab 18 uhr standing quasi invitation wann auch immer so lange auch
immer ich durchhalte und ihr lust habt könnt ihr sehr gerne dazu kommen so links werden dann verteilt ich wollte ich mir schon mal in aussicht gestellt haben und auch ans publikum dass wenn die mehr von den beiden herrschaften sehen wollen beide eingeladen sind morgen sich mit rein zu klinken gut dankeschön also für heute ich werde die sache noch ab moderieren werden noch ein paar kräfte schon bis morgen und mir noch ein paar kommenten zurecht legen und für heute denke ich Mal haben wir einen guten Rundumstark gemacht und ich danke euch dafür. Macht es gut. Tschüssi. Gute Besorgung. Danke. Ciao.
Klar sehen. Clever denken. Bei Handeln.
Zitate aus dieser Abschrift bitte mit Quellenangabe: „Bundestagswahl 2021 Preview - (RE-UPLOAD) - Welche Chancen haben basisdemokratische Parteien?“, Die Welt Klar Sehen, 27.09.2021.
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Drei-Personen-Gespräch am Vorabend der Bundestagswahl 2021 über die Erfolgsaussichten basisdemokratischer Parteien, vor allem dieBasis, und die grundsätzliche Frage, ob Volksabstimmungen und Basisdemokratie am Faktor Mensch scheitern. Säule 3 (Staat & Alltag).