Russland ./. Ukraine - historische Ursachen (Analyse) - Prof. Dr. Gabriele Krone-Schmalz11.01.2023

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Hallo liebe Zuschauer, willkommen auf meinem Kanal Die Welt Klar Sehen. Heute möchte ich die kleine Serie zum Thema Ukraine und Russland Konflikt oder Russland und Ukraine Konflikt beginnen. Und zwar mit einem, ja ich sag mal ein bisschen spektakulären Vortrag von Prof. Dr. Gabriele Krone-Schmalz, den sie im Oktober 2022 an einer Volkshochschaule in Reutlingen gehalten hat und den ich hier bis auf die Einleitung des Moderators komplett wiedergebe,

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inklusive dem Teil, wo sie Fragen beantwortet aus dem Publikum. Klar sehen, clever denken, frei handeln. Wir hatten in Deutschland immer schon eine schmale Debattenkultur. So hat das, ist nicht von mir leider, So hat das neulich Klaus von Donany ausgedrückt, dieser besonnene SPD-Politiker, der in den 80er Jahren erster Bürgermeister in Hamburg war.

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Und da das so ist, läuft man Gefahr, unter die Räder zu geraten, wenn man andere Argumente bringt, andere Meinungen äußert, als die, die den Mainstream in Politik und Medien bilden. Das ist nicht gut. Man muss die Argumente ja nicht teilen, aber sie nicht zuzulassen oder sie von vornherein als Propaganda oder ähnliches zu diskreditieren, das schadet der Demokratie, auf die wir doch zu Recht stolz sind.

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Eine Demokratie muss es aushalten, dass gestritten wird. Das geht ja auch respektvoll. Doch sobald sich eine Gesellschaft radikalisiert, ist es vorbei mit der Streitkultur. Und das geht so. Also die Ideologisierung und vor allem die moralische Aufladung von Debatten läuft auf eine Polarisierung hinaus, die fast zwangsläufig zu einer Radikalisierung führt. Die Melodie ist nicht schlecht, aber ohne wäre trotzdem besser.

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Herr Professor, wir waren bei der Radikalisierung. Denn wer sich moralisch auf der richtigen Seite wähnt, der nimmt für sich in Anspruch, seinen Standpunkt buchstäblich mit allen Mitteln durchzusetzen. Denn das tut er ja für die gute Sache. Und wer das nicht einsieht, steht automatisch im Abseits. Die Meinungskorridore sind in der Tat bedrückend eng geworden, nicht nur was das Thema Russland betrifft. Das bedeutet, Andersdenkende sind kein selbstverständlicher Bestandteil unserer grundsätzlich lebendigen offenen Gesellschaft mehr,

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sondern Störfaktoren, die man besser gar nicht erst zu Wort kommen lässt, oder sogar Feinde, die es mit aller Konsequenz auszugrenzen gilt. Akteure auf der guten Seite müssen sich auch überhaupt keine Mühe geben, ihr Verhalten zu erklären oder gar zu rechtfertigen, denn Böses muss bekämpft werden. Was gibt es denn da zu diskutieren? Das Problem dabei, zum einen sind die Dinge selten so schwarz-weiß, wie sie der Einfachheit halber oft dargestellt werden. Ein Ja, aber oder Nein, obwohl das hat nichts mit Schwäche oder Unentschlossenheit zu tun,

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sondern spricht dafür, dass derjenige zufrieden ist und mit Platten gut, böse Schemata nicht sich zufrieden gibt, die mit der Realität im Übrigen wirklich nur selten etwas zu tun haben. Frage zwischendurch, ist es mit dem Ton okay, weil ich habe den Eindruck, es schwankt manchmal. Gut, dann wieder weg. Es schwankt, ach so, es schwankt. Haha, es schwankt. Es geht immer wieder weg, ne? Okay. Wir versuchen das und ich kann Sie nur ermuntern, wenn es weiter schwankt, dann seien Sie doch bitte so lieb und melden sich, weil es ist ja nichts blöder, wenn man einen Vortrag nicht versteht, egal was in dem Vortrag ist.

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So, wir waren dabei, dass es auf der einen Seite eben damit zu tun hat, dass die Dinge selten so schwarz-weiß sind, wie sie oft dargestellt werden. Und der andere Punkt, auch wenn das vielleicht schwer auszuhalten ist, Moral kann niemals politische Analyse und daraus abgeleitetes kluges politisches Handeln ersetzen. Damit plädiere ich nicht für eine Politik ohne Moral, ganz im Gegenteil. Für mich zeichnet sich moralische Außenpolitik zum Beispiel dadurch aus, dass man die Dinge bis zu Ende denkt und dass man darauf achtet, dass es den Menschen dient und nicht irgendwelchen Prinzipien.

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Und noch etwas. Ein Kardinalfehler in Politik und Medien besteht darin, Momentaufnahmen als Realität zu verkaufen. Realität ist immer ein Prozess. Alles hat eine Vorgeschichte. Um Realität zu begreifen, ist es nötig, über Chronologie Bescheid zu wissen. Ursache und Wirkung nicht zu verwechseln. Zumindest zu versuchen herauszufinden, wer reagiert.

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reagiert. Diese grundsätzlichen Bemerkungen, die wollte ich loswerden, bevor ich auf die konkrete Situation zu sprechen komme, in der wir uns mit Blick auf Russland und die Ukraine befinden. Ich gebe zu, und ich habe das ja auch entsprechend publiziert, dass ich mich mit der Einschätzung geirrt habe, Russland würde doch niemals die Ukraine angreifen. Ich bin lange davon ausgegangen, dass der Aufbau dieser gigantischen militärischen

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Drohkulisse an Russlands Westgrenzen Ende des vergangenen Jahres, Anfang dieses Jahres, so überzogen und riskant er auch sein mochte, einem einzigen Zweck diente, nämlich ernstzunehmende Verhandlungen mit dem Westen zu erzwingen. Ich habe nicht damit gerechnet, dass Russland tatsächlich in die Ukraine einmarschiert und es macht für mich bis heute keinen Sinn, denn es Es widerspricht in mehrfacher Hinsicht russischen Interessen. Russland wird noch die nächsten Jahrzehnte damit beschäftigt sein,

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verlässliche staatliche Strukturen zu schaffen und seine Wirtschaft zukunftstauglich zu machen. Ein Krieg ist dabei ein ruinöser Störfaktor. Also warum das Ganze? Die westlichen Deutungsmuster schwanken zwischen Putin ist krank oder verrückt und Putin war ja schon immer ein Monster und jetzt zeigt er sich auch so. Es widerstrebt mir als Journalist, in solchen Fällen immer gleich zu einer Psychopathologisierung zu greifen,

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ganz gleich, ob es sich um Trump oder Putin oder sonst wen handelt. Dieses eindimensionale Erklärungsmuster scheint mir wenig hilfreich zu sein, mit Blick auf potenzielle Lösungen für tatsächlich vorhandene Probleme. Es ist viel interessanter und auch zielführender, herauszufinden, was der eigentliche Auslöser des Einmarsches war. Denn er macht nicht zuletzt zu dem Zeitpunkt, als er begann, mit Blick auf russische Interessen nach wie vor keinen Sinn.

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Wenn es von vornherein die Absicht Putins gewesen wäre, wie viele jetzt behaupten, dann hätte der Überfall von vor knapp zehn Jahren stattfinden müssen, als die Ukraine noch nicht so stark westlich aufgerüstet war. Aber jetzt, es macht keinen Sinn. Im Hinterkopf sollte man vielleicht Folgendes haben. Am 24. Februar 2021, also auf den Tag genau ein Jahr vor Kriegsbeginn, hat der ukrainische Präsident Zelenskyj einen Dekret erlassen,

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in dem er die Rückeroberung der Krim quasi angeordnet hat. Und einige Zeit später begann man damit, ukrainische Streitkräfte im Süden und Osten des Landes zusammenzuziehen, was Russland natürlich nicht verborgen geblieben ist. Parallel dazu fanden zwischen dem Schwarzen Meer und der Ostsee diverse NATO-Manöver statt und die Zahl der Aufklärungsflüge der USA an der ukrainisch-russischen Grenze stieg nennenswert. Ich zitiere in dem Zusammenhang Harald Kujat, den ehemaligen Generalinspektor der Bundeswehr

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und Vorsitzenden des NATO-Militär-Ausschusses. Der hat Folgendes gesagt. Die ukrainischen Streitkräfte führten unter Verstoß des Minsker Abkommens im Donbass Einsätze mit Drohnen durch, darunter mindestens ein nachgewiesener Angriff auf ein Kraftstoffdepot in Donetsk im Oktober 2021. Die Opferzahlen im Donetsker und Lugansker Gebiet vor dem russischen Einmarsch durch die

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permanenten ukrainischen Angriffe, die wurden bei uns ja eher nicht registriert. Zusätzlich Letztlich muss man wissen, dass noch im November letzten Jahres die USA und die Ukraine ein Abkommen über strategische Partnerschaft geschlossen haben, in dem sowohl die NATO-Perspektive der Ukraine als auch die Rückeroberung der Krim als Ziele genannt wurden. Und im Januar dieses Jahres hat die NATO die Ukraine eingeladen, an der NATO-Agenda 2030 mitzuarbeiten, also am Strategiepapier der NATO.

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So viel zum offensichtlichen Vorlauf, der nicht zur Rechtfertigung gedacht ist, nur zur Vervollständigung des Gesamtbildes. Bitte nicht missverstehen. Ich denke, es lohnte die Mühe, mit allem, was Journalisten an Recherchemöglichkeiten zur Verfügung steht, dieser Frage, warum der Überfall zu diesem Zeitpunkt, dieser Frage ohne ideologische Scheuklappen und ergebnisoffen nachzugehen. Entsprechende gut ausgestattete Netzwerke gibt es ja.

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Um das noch mal ganz deutlich zu sagen, es geht mir in keiner Weise darum, diesen Krieg zu rechtfertigen. Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis. Ich halte Krieg grundsätzlich für keine Option in unserer sogenannten zivilisierten Welt und habe auch für diesen Krieg keinerlei Verständnis. Es lässt sich trefflich darüber streiten, ob es gerechte Kriege gibt. Mit ernstzunehmenden Argumenten auf beiden Seiten. Ich gehöre zu denjenigen, die auch sogenannte gerechte Kriege ablehnen, weil ich sie letztlich für eine Chimäre halte, die nur dazu dient, die eigene Hilflosigkeit der Menschheit zu beruhigen, in die die Menschen immer wieder kommen wird.

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Ein gerechter Krieg tut dann eher der eigenen Seele gut. Auch ein gerechter Krieg bringt den Menschen, um die es geht, im Zweifel eben keine Erlösung. Was ist denn mit Libyen? Was ist denn mit Syrien? Was ist denn mit Afghanistan? Wenn man diesen Kriegen überhaupt die Bezeichnung gerecht geben sollte. Aber zurück zu Russland und der Ukraine und der derzeitigen Situation. Vor gut fünf Jahren ist mein Buch Eiszeit erschienen. Und der Untertitel lautet, wie Russland dämonisiert wird und warum das so gefährlich ist. Warum das so gefährlich ist, das sehen wir jetzt.

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Ich habe in diesem Buch unter anderem dargelegt, dass Russlands aggressives Verhalten aus einer strategischen Defensive heraus entstanden ist, dazu gleich mehr, im Übrigen belegt durch eine für diese Art von Büchern außergewöhnlich umfangreichen Anmerkungsapparat, wenn Sie so wollen, eine Publikation, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Und da möchte ich Stephen M. Ward zitieren, Harvard-Professor für internationale Beziehungen, der auf folgenden Sachverhalt hingewiesen hat. Er hat gesagt, es gibt für Staaten zwei sehr unterschiedliche Gründe, sich so zu verhalten, dass es für andere Staaten bedrohlich erscheint.

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Zum einen sind das Gier, Ruhmsucht oder Expansionsdrang aus ideologischen Gründen. Das beste Beispiel hierfür wäre Hitler. Die zweite Variante hängt mit Furcht und Unsicherheit zusammen, die Staaten so agieren lassen, dass es aggressiv aussieht und bedrohlich wirkt. Die Schwierigkeit besteht nun darin, dass die politische Reaktion darauf unterschiedlich ausfallen muss, je nachdem, worum es sich handelt.

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Was im ersten Fall angezeigt ist, warnen, drohen, abschrecken, ist im zweiten Fall kontraproduktiv, da es das ohnehin vorhandene Unsicherheitsgefühl verstärkt und die Reaktion noch aggressiver ausfällt. Das heißt, die Gegenseite fühlt sich noch mehr bedroht. Also die klassische Eskalationsspirale, in der wir uns schon vor dem Krieg befunden haben. Die entscheidende Frage ist und bleibt, wie geht Deutschland, wie geht der politische Westen mit Russland um, angesichts der Tatsache, dass einerseits der Überfall auf die Ukraine inakzeptabel ist, wir aber andererseits als Nachbarn aufeinander angewiesen sind.

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Ich glaube, es war Egon Bahr, der Architekt der neuen deutschen Ostpolitik Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre, der gesagt hat, wir können politisch alles Mögliche ändern, aber nicht die Geografie. Das ist ja auch ein Grund dafür, dass US-amerikanische Interessen zwangsläufig andere sind als europäische. Da liegt ein breiter Ozean dazwischen. Jetzt haben wir folgende bizarre Situation. Ausgerechnet denjenigen, die sich in der Vergangenheit für Entspannungspolitik eingesetzt haben, wird auf breiter Front eine Mitschuld an diesem Krieg vorgeworfen.

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Das gipfelt in unflätigsten Angriffen auf unseren derzeitigen Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier, der wegen seiner früheren Russland-Politik zu Kreuze kriechen soll und vom ukrainischen Führungspersonal, nicht zuletzt vom noch ukrainischen Botschafter in Deutschland, wie ich finde, schwer erträglicherweise beleidigt wird. Pardon, aber mit mir erschließt sich diese Logik nicht, denn es waren doch gerade die Entspannungspolitiker, die sich in den letzten 30 Jahren mit ihrer Politik eben nicht haben durchsetzen können.

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Es waren doch gerade die Entspannungspolitiker, die immer davor gewarnt haben, Russland noch weiter in die Ecke zu treiben, russische Sicherheitsinteressen nicht ernst zu nehmen. Wie kann man die dann für das jetzige Desaster mitverantwortlich machen? Und was Sicherheit und Russland betrifft, auch Russland hat ein Recht auf seine Sicherheit, wie jedes andere Land der Welt auch. In internationalen Verträgen mit Russland, zum Beispiel Istanbul 1999, Astana 2004, ist sogar festgeschrieben, dass die Sicherheit des einen Landes nicht auf Kosten der Sicherheit des anderen Landes hergestellt werden darf.

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Ich werde mich jetzt nicht lange mit Schuldzuweisungen aufhalten nach dem Motto, die Hardliner, die sind schuld und die NATO-Osterweiterer. Das führt zu nichts. Aber es ist mir wichtig, diese angebliche Mitverantwortung von Entspannungspolitikern zu bezweifeln. Denn dieser Gedanke kommt in der veröffentlichten Meinung eher weniger vor. Und es ist gerade mit Blick auf die Zukunft wichtig zu analysieren, warum es so weit gekommen ist, damit man ähnliche Fehler nach Möglichkeit vermeidet.

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Montesquieu, der geschätzte Staatstheoretiker und Philosoph der Aufklärung, der hat schon damals den Kern des Problems deutlich gemacht. Er hat sinngemäß gesagt, man dürfe in Sachen des Krieges nicht die offensichtlichen Ursachen mit den tieferen Ursachen verwechseln und man dürfe diejenigen, die den Krieg ausgelöst haben, nicht mit denjenigen verwechseln, die ihn unvermeidlich gemacht haben.

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Und Montesquieu kann man aus ganz praktischen Gründen keine Putin-Komplizenschaft unterstellen. Er ist immerhin Ende des 17. Jahrhunderts geboren. Eigentlich müsste jedem einleuchten, dass man die Ursachen kennen muss, um die Zusammenhänge zu verstehen, wenn man an einer funktionierenden Sicherheitsarchitektur ernsthaft interessiert ist. Wenn Sie bitte mal zurückdenken nach einer Zeit der Entspannung, der Hoffnung auf eine neue friedliche Weltordnung. Sie erinnern sich alle noch an Gorbatschow und seine Perestroika-Politik und an die Euphorie, jetzt ist endlich das Konfrontationsdenken vorbei, jetzt können wir endlich gemeinsam an einem europäischen Haus bauen. Das ist lange her.

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Nach dieser Zeit der Entspannung und der Hoffnung standen wir schon lange vor dem Krieg, vor einem großen Scherbenhaufen. Das gegenseitige Misstrauen wuchs und wuchs. Und die vorherrschende Meinung im Westen ist, dass nur Russland dafür Verantwortung trägt. Etwa durch die Unterstützung des Assad-Regimes in Syrien, die Interventionen in der Ukraine, die Angliederung der Krim, die Modernisierung der Streitkräfte. Aber die Sache ist wesentlich komplizierter, denn diese Sichtweise unterschlägt den westlichen Anteil, den es ja auch gibt.

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Das ist aber entscheidend für die Antwort auf die Frage, welche Politik gegenüber Russland betrieben werden soll. Fakt ist, dass nach der Auflösung der Sowjetunion russische Interessen entweder nicht ernst genommen oder gleich als illegitim beiseite geschoben worden sind. Man hat Wladimir Putin in seiner ersten Amtszeit mit seinen vielfältigen Versuchen auflaufen lassen, die Verbindungen mit dem Westen zu stärken. Das wollen viele heute nicht mehr wahrhaben, aber das lässt sich im Einzelnen belegen. Darüber gibt es nichts zu streiten.

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Gleichzeitig hat die NATO ihre Politik durchgezogen, wobei Deutschland immer wieder mäßigend gewirkt hat, sehr zum Ärger Washingtons und seiner osteuropäischen Verbündeten. Die NATO-Osterweiterung war einer der größten Fehler nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Das hat unter anderem auch der langjährige deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher so gesehen. Und was vielleicht noch aussagekräftiger ist, selbst George Kennan, im Grunde der Architekt amerikanischer Eindämmungspolitik, der hat gesagt, ich zitiere wörtlich,

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Ich denke, das ist ein tragischer Fehler. Es gab überhaupt keinen Grund dafür. Niemand beruhte irgendjemanden. Und etwas weiter heißt es bei ihm, natürlich wird es darauf zukünftig eine böse Reaktion durch Russland geben. Und dann werden Sie, die NATO-Erweiterer, sagen, so sind die Russen, das haben wir euch immer gesagt. Aber das ist komplett falsch. George Kennan, den man meines Wissens nicht mit der heutigen Bedeutung des Begriffes Russland-Versteher in Verbindung bringt. Mit der NATO-Perspektive für die Ukraine war dann die Schmerzgrenze für Russland überschritten.

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Das Tragische daran, der Krieg war erst ein paar Tage alt, als sich der ukrainische Präsident öffentlich äußerte, man könne sich einen neutralen Status der Ukraine vorstellen. Das hätte man vorher haben können. Ich möchte Ihnen an dieser Stelle gerne eine Passage aus Eiszeit zur Kenntnis bringen, wegen der Authentizität. die gegenwärtige strategie der nato wie gesagt gut fünf jahre her die gegenwärtige strategie

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der nato beruht darauf einer russischen politik die als expansiv wahrgenommen wird mit stärke entgegenzutreten das habe ich da ein bisschen weiter ausgeführt wenn die nato schwäche zeigt fühlt sich putin dagegen ermutigt die baltischen staaten anzugreifen dann muss die nato krieg führen und die Kosten sind viel höher als jetzt für die erhöhte militärische Präsenz. Das mag für manchen logisch klingen, doch diese Politik beruht auf einer dramatischen Fehleinschätzung. Wie bereits ausführlich dargelegt, verfolgt Russland keine aggressive Expansionspolitik, sondern handelt

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aus einer strategischen Defensive heraus. Russland will sich gegen eine Politik der NATO verteidigen, die es als aggressiv wahrnimmt. Es sieht den Westen nicht mehr als Partner und misstraut seinen Motiven. Wenn man so will, Moskau versucht aus einer Position der Schwäche heraus, seine Verteidigungsfähigkeit wiederherzustellen. Dazu dienen die Modernisierung des Militärs, die Aufrüstung der Enklave Kaliningrad, die Übungen wie Sapa 2017,

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bei der eine Invasion der NATO in Weißrussland angenommen wird, sowie die Modernisierung der Nuklearstreitkräfte und der U-Boot-Flotte, um die Zweitschlagkapazität zu sichern. Genau wie zu Zeiten Reagans belauern sich beide Seiten misstrauisch und schließen nicht aus, dass der Gegner den Finger am Abzug hat. Wie kommt man aus dieser gefährlichen Situation wieder heraus? Jedenfalls nicht durch eine Politik der Stärke, die alles immer nur noch schlimmer macht.

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Dringend nötig hingegen ist eine Politik der Entspannung und der Vertrauensbildung. Wenn die Eskalationsspirale sich immer schneller dreht und kaum noch Vertrauen übrig ist, muss sich eine Seite bewegen, um den Teufelskreis zu durchbrechen. In der Vergangenheit ist das gar nicht so selten Russland gewesen. John F. Kennedy hätte es in der Kuba-Krise auf den Atomkrieg ankommen lassen, um keine Schwäche zu zeigen. Hätte der Kreml unter Khrushchev nicht nachgegeben, sähe die Welt heute sicherlich ganz anders aus.

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Und auch Reagan hatte das Glück, seit 1985 mit Michael Gorbatschow einen Gegenspieler zu haben, haben, der bereit war, auf Gewaltanwendung zu verzichten und das sowjetische Imperium friedlich aufzugeben. Das war ein historisch nahezu einmaliger Vorgang. Wollen wir wirklich darauf vertrauen, dass auch diesmal wieder irgendwie alles gut geht? Nehmen wir an, Putin würde entsprechende erste Schritte auf den Westen zu unternehmen, wären wir überhaupt

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noch in der Lage, sie als solche zu erkennen? Und gibt nicht normalerweise der Klügere nach, wir halten uns doch eindeutig für die Klügeren, die moralisch Überlegenen, oder nicht? Dann müssten die Schritte zur Entspannung eigentlich vom Westen ausgehen, zumal er in den letzten Jahren agiert hat, während Russland reagierte. Da Sie ja den Vorlauf bis zu dieser Stelle im Buch nicht kennen und vielleicht etwas irritiert sind, wenn ich von strategischer

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defensive und von reaktivem Verhalten Russlands rede, möchte ich jetzt mit ein paar Falschbehauptungen aufräumen, die es bis in höchste Kreise geschafft haben und die in den Medien, aus welchen Gründen auch immer, gebetsmühlenartig wiederholt werden. Dazu gehört die Behauptung, Russland habe Georgien überfallen. Der Georgienkrieg 2008 sei also durch russische Aggression ausgelöst worden. Das ist ist definitiv nicht der Fall, wie man in den entsprechenden Dokumenten der Fact-Finding-Mission nachlesen kann.

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Das ist ein Papier, das im Auftrag der EU entstanden ist, unter der Federführung der Schweizer Diplomatin Heidi Tagliavini. Georgien war der Aggressor und Russland hat zurückgeschlagen. Aber unbeirrt wird der Georgien-Krieg als Beispiel für russische Aggression genannt, nach dem Motto, na da haben die das ja auch schon so gemacht. Für mich unfassbar, dass es auch hochrangige Experten, wie etwa die frühere NATO-Planungschefin Stephanie Babs, die immer wieder um ihre Einschätzung gefragt wird, dass es auch hochrangige Experten mit dem Brustton der Überzeugung ständig wiederholen.

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Fakt ist, dass Georgien angegriffen hat und nicht umgekehrt. Es hatte schon 2004 und 2006 militärische Operationen der Georgier gegeben und der UN-Sicherheitsrat hat daraufhin sogar eine Resolution verabschiedet mit der Aufforderung an Georgien, solches künftig zu unterlassen. Und wie paradox es hin und wieder zugeht, das mögen Sie daraus ersehen, dass es Phasen gab, in denen ausgerechnet der amerikanische Botschafter in Georgien damit beschäftigt war, den dortigen Präsidenten von allzu groben Provokationen gegen Russland abzuhalten, denn die USA brauchten Russland wegen diverser anderer Probleme auf der Welt eben irgendwie doch.

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Doch. Die Chronologie der ganzen Geschichte habe ich unter Berufung auf deklassifizierte Akten und geleakte E-Mails ausführlich beschrieben. Innerhalb von drei Tagen gab es jedenfalls 800 zivile Opfer. Oder nehmen Sie Syrien. Nicht auszudenken, was Syrien vermutlich alles erspart geblieben wäre, wenn man Russland gleich zu Beginn der Unruhen ins Boot geholt hätte. Aber das westliche Mantra lautete ja schlicht, Assad muss weg und geredet wird nur mit der Opposition, die es so nie gab. Das Tragische und Infame bei Syrien besteht in folgendem.

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Dieser hochkomplizierte Konflikt in dieser hochkomplizierten Gegend wurde auf eine einfache moralische Aussage reduziert. Assad ist ein Verbrecher. Die Russen wollen Assad unterstützen, sind also auch nicht besser als der. Und wir wollen das russische Volk befreien. Und schon ist eine völlig irreale Konfliktlinie gezogen. Was habe ich gesagt? Das syrische Volk natürlich, ja klar. Sie hören zu, danke. Ja, danke auch dafür.

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Aber wenn man das so macht, dann hat man eine wirklich völlig irreale Konfliktlinie, die weder der Realität entspricht, noch den Menschen in Syrien irgendeinen Vorteil gebracht hat. Im Gegenteil. Dabei wird ja ständig mit Menschenrechten und dem Wohl von Menschen argumentiert. Wenn es wirklich darum ginge, dann hätte man die Kontakte Russlands zu Syrien nutzen müssen, statt sie von vornherein zu verteufeln.

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Hat noch irgendjemand auf dem Schirm, dass die Vernichtung chemischer Kampfstoffe in Syrien nur mithilfe Russlands funktioniert hat? Man vergisst das alles so schnell. Wir standen Stunden vor einem amerikanischen Militärschlag, weil Obama damals eine von diesen roten Linien gezogen hatte. Und dann hat Assad plötzlich und unerwartet die Chemiewaffenkonvention unterschrieben und dem Abtransport und der Vernichtung der Waffen zugestimmt, Was ja teilweise auf amerikanischen Schiffen im Mittelmeer dann auch passiert ist. Ohne Russland hätte sich da gar nichts bewegt. Diese Dinge sind schnell vergessen. Diese Dinge produzieren ja auch keine eindringlichen Bilder. Die Hölle von Aleppo schon.

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Der Kampf um Aleppo wird Russland noch lange nachhängen und anhängen. Ich will das weder in die eine noch in die andere Richtung kommentieren. Aber haben Sie die grauenvollen Ereignisse in Raqqa noch genauso in Erinnerung wie in Aleppo und die durch den Sturm auf Mosul im Nordirak? Oder geht das nicht so tief, weil wir als Alliierte der USA indirekt beteiligt waren? Laut der britischen Zeitschrift The Independent hat dieser Sturm auf Mosul 40.000 Zivilisten das Leben gekostet.

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Ich habe mal nachgeschaut, wie viel Einwohner Reutlingen hat und habe die Zahl 115.000 gefunden. Dann müssen Sie sich bitte etwa ein Drittel Ihrer Bevölkerung wegdenken. Hin und wieder schützt ein wenig Selbstreflexion vor Radikalisierung. Zurück zu Russland und zur Ukraine. Es scheint mir wichtig zu wissen, dass das Gebiet der heutigen Ukraine nie ausschließlich von Menschen bewohnt wurde, die sich als Ukrainer begriffen. Aufgrund der geografischen Lage und der wechselvollen Geschichte dieses Gebietes gab es dort immer starke ethnische und auch religiöse Minderheiten.

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Seien es Russen, Polen, Deutsche, Rumänen, Tschechen oder Juden und Muslime. Als die Sowjetunion entstand, existierte eine westukrainische Volksrepublik auf dem ehemals habsburgischen Territorium nach dem Zusammenbruch von Österreich-Ungarn und eine ukrainische Volksrepublik aus der Konkursmasse des Russischen Reiches. Beide Republiken wurden in dieser Zeit sowohl von der im Entstehen begriffenen Sowjetunion

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als auch von Ländern wie Polen, Rumänien und der Tschechoslowakei bedrängt. Der größere Teil der heutigen Ukraine wurde dann im Dezember 1922 zur Sowjetrepublik. Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, existiert seit 1991. Also gut, ein Problem der ukrainischen Identität besteht darin, dass der Ukraine eine historische Kontinuität der Staatlichkeit fehlt.

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Diese treffende Formulierung stammt nicht von mir, sondern aus einem Artikel, den ich neulich in diesem Zusammenhang gelesen habe. Die vielfältigen Zugehörigkeiten und damit verbundenen vielfältigen Beziehungen zu unterschiedlichen Nachbarstaaten machen es einfach hochgradig kompliziert. Das hat ja nichts damit zu tun, der Ukraine ihr Existenzrecht abzusprechen. Die Dinge sind nur nicht so platt, wie sie hin und wieder in politischen Auseinandersetzungen zu sein scheinen. Es gibt nicht nur die Wahl zwischen zwei Extremen, entweder der Ukraine ihr Existenzrecht abzusprechen oder andererseits so zu tun, als handele es sich um einen monolithischen Block ohne Fliehkräfte.

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Wenn innerhalb der Ukraine nach der Auflösung der Sowjetunion eine Dezentralisierung gelungen wäre, die den historischen Entwicklungen Rechnung getragen hätte und dieses Land seine Rolle als Brücke zwischen West und Ost hätte spielen können, es wäre sicher nicht zum Schaden der Ukraine gewesen. Ganz im Gegenteil. Wenn Sie jetzt einwenden wollen, hätte, hätte, hätte, das bringt ja alles nichts. Ganz so ist es nicht. Denn eine unaufgeregte Analyse der Vergangenheit ist die unbedingte Voraussetzung für eine friedliche Perspektive. Diese Dinge zu ignorieren, führt zu Geschichtsklitterung als Basis für Radikalisierung. Und damit ist niemandem gedient, am allerwenigsten den Menschen in der Ukraine.

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Dreh- und Angelpunkt in der derzeitigen Diskussion sind Begriffe wie Sicherheitsarchitektur und Sicherheitsinteressen. Ich lasse die USA jetzt mal außen vor und schaue auf die EU. Man muss leider feststellen, dass es der EU nicht gelungen ist, den historisch verständlichen Ängsten von Polen und Balken auf der einen Seite und den historisch verständlichen Ängsten Russlands mit einer konstruktiven Politik zu begegnen, die Interessenausgleich und Friedenssicherung als Ziel hat.

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Wir haben uns durch die Aufnahme osteuropäischer Länder in die EU, grundsätzlich eine super Idee, deren Probleme mit Russland ins Bündnis geholt. Und in der NATO haben wir genau das Gleiche. Es ist ein Jammer, dass sich die EU ihr ursprünglich recht gutes Verhältnis mit Russland dadurch ruiniert hat. Denn Moskau funktioniert für die genannten Länder nach wie vor als Synonym für Sowjetunion und schlimme Erinnerungen an sowjetische Zeiten.

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Aber so macht man keine zukunftsorientierte Friedenspolitik. Das hätte der EU vielleicht früher auffallen können. Stattdessen hat sie ausgerechnet diesen Ländern immer mehr das Sagen in der europäischen Außenpolitik gegenüber Russland überlassen. Es sind neben den USA genau diese Länder, die in der Vergangenheit, auch lange vor dem Krieg, am heftigsten nach Sanktionen verlangt und einer Konfrontationspolitik mit Russland immer den Vorzug gegeben haben.

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Wie groß der, wie ich finde, schädliche Einfluss ist, lässt sich gut an folgendem Beispiel zeigen. Im vergangenen Herbst haben die damalige Bundeskanzlerin Angela Merkel und der französische Präsident Emmanuel Macron gemeinsam vorgeschlagen, immerhin die Chefs der beiden mächtigsten EU-Länder, sich auf EU-Ebene mit dem russischen Präsidenten zu treffen. Vielleicht erinnern Sie sich. Es gab ja wahrlich einiges zu besprechen und zu klären. Das Timing stimmte, denn kurz zuvor hatten sich der amerikanische Präsident Biden und Putin in Genf getroffen. Die USA hätten also nichts dagegen haben können, nach dem Motto, keine europäischen Alleingänge, vor denen Transatlantiker ja immer warnen. Also intelligentes Timing. Alles stimmte.

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Und das Ganze scheitert dann daran, dass eine wirklich kleine Minderheit in der EU diesen Plan ablehnt und die Idee blockiert. Ich will die Frage stellen dürfen, ohne sie beantworten zu müssen. Wie steht es denn da um die Mitverantwortung mit Blick auf den Krieg in der Ukraine, nur um den Denkhorizont zu erweitern? Noch ein Wort zu persönlichen Gesprächen bzw. zur Ablehnung oder Verweigerung derselben.

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Meiner Meinung nach sollte überhaupt alles an Dialogforen, was es gibt, was aber zum Teil seit Jahren lange vor dem Krieg auf Eis liegt, wieder aktiviert werden. Und ich möchte erklären, wieso. Diejenigen, mit denen man sich gut versteht, die muss man nicht unbedingt persönlich treffen. Da genügen gelegentliche Telefonate oder Schriftwechsel. Aber mit denen es Probleme gibt, mit denen muss man sich persönlich treffen.

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Alles andere funktioniert nicht. Vorausgesetzt natürlich, man hat die Lösung der Probleme im Blick und nicht das Befolgen vermeintlich moralisch gebotener Prinzipien. Es geht weiter mit den Sicherheitsinteressen und ich mute Ihnen erneut einen Perspektivwechsel zu, bevor ich versuche, die konstruktive Kurve zu kriegen. Dazu wieder ein kleiner Ausschnitt aus Eiszeit. Und bitte nicht vergessen, das ist vor gut fünf Jahren erschienen. Wenn sich Moskau durch die NATO eingekreist sieht, ist das wirklich so abwegig? Ein Blick auf die Landkarte mag hier helfen.

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An Russlands Westgrenze befinden sich die europäischen NATO-Staaten und die USA mit ihren zahlreichen Militärbasen in Europa. Nebenbei, das steht da nicht, Russland hat nur elf Stützpunkte außerhalb des eigenen Landes, davon neun in unmittelbarer Nähe Russlands. Die USA, haben Sie eine Vorstellung, unterhalten knapp 800 Stützpunkte in etwa 70 Ländern dieser Welt.

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Jetzt wieder Eiszeit. Rumänien und Polen sind die Standorte für das Raketenabwehrsystem. Den Ausgang der Ostsee kontrollieren im Konfliktfall die NATO-Mitglieder Deutschland, Dänemark und Norwegen. Und jetzt demnächst wohl auch Schweden und Finnland. Im Südwesten Russlands wacht das NATO-Mitglied Türkei über den Ausgang des Schwarzen Meeres. Hier betreiben die USA eine Radaranlage für das Raketenabwehrsystem und sie nutzen den großen Luftwaffenstützpunkt in Schirlig,

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den die Deutschen im Sommer 2017 wegen des Besuchsverbots für Parlamentarier verlassen haben. Wenn wir in den Norden schauen, selbst der Zugang Russlands von der Barentssee aus zum Nordatlantik wäre im Konfliktfall hochgradig gefährdet, denn da stehen die NATO-Mitglieder Island, Großbritannien und Norwegen bereit. Seit 2016 gibt es ein Abkommen zwischen Island und den USA, das den Amerikanern gestattet, einen Marinefliegerstützpunkt, den sie 2006 geschlossen hatten, wieder nutzen zu können.

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Dort sollen Poseidon-Flugzeuge für die Seeaufklärung, insbesondere für die U-Boot-Jagd, versorgt werden können und möglicherweise auch fest stationiert werden. Und in Großbritannien unterhalten die USA ohnehin mehrere Luftwaffenstützpunkte. Und was Norwegen betrifft, da sind Anfang 2017 erstmals 330 US-Soldaten stationiert worden. Norwegen war schon 1949 der NATO beigetreten, allerdings unter der Bedingung, dass keine NATO-Truppen dauerhaft in dem Land stationiert werden.

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Norwegen argumentiert jetzt, die amerikanischen Soldaten würden ja regelmäßig ausgetauscht und der Stützpunkt, auf dem sie untergebracht sind, bleibe weiterhin unter norwegischem Kommando. Außerdem entsteht auf der arktischen Insel Vardo, am nordöstlichsten Zipfel Norwegens, derzeit eine sehr leistungsfähige, aus den USA finanzierte Radaranlage, mit der die Bewegungen russischer U-Boote in der Arktis besser verfolgt werden können.

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Russland ist alarmiert, denn die nukleare U-Boot-Flotte in der Arktis ist ein elementarer Bestandteil seiner Zweitschlagfähigkeit und damit seiner nuklearen Abschreckung. Im Süden Russlands unterhalten die USA und die NATO enge militärische Verbindungen zu Georgien. Dort fand zum Beispiel 2016 ein gemeinsames Manöver georgischer, amerikanischer und britischer Truppen unter amerikanischer Führung statt. Und im Sommer 2017 richtete Georgien das Manöver Noble Partner aus, an dem unter anderem auch deutsche Truppen beteiligt waren.

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Ebenfalls im Süden Russlands sind die USA und die NATO wegen des Krieges in Afghanistan massiv militärisch präsent. Das hat sich jetzt geändert. Da tut sich also eine kleine Lücke auf. Im Südosten Russlands befinden sich die amerikanischen Verbündeten Südkorea und Japan mit zahlreichen amerikanischen Militärstützpunkten. und im Osten Russlands liegt Alaska. Im Falle eines Konfliktes mit den USA und der NATO müsste Russland damit rechnen, von seinen eigenen Häfen aus keinen Zugang mehr zu den Weltmeeren zu haben.

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Eine kluge Sicherheitspolitik müsste also die verständlichen Ängste der Balten und Polen mit den ebenso verständlichen Ängsten der Russen austarieren. Das ist aber nicht einmal im Ansatz, auf irgendeiner Agenda zu finden. Stattdessen stellen sich der Westen und die NATO klar auf eine Seite. Hier zeigt sich zum wiederholten Male, wie fatal die NATO-Osterweiterung war. Denn sie hat aufgrund ihrer geostrategischen Folgen nicht nur die Beziehungen zwischen der NATO und Russland

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belastet, sie hat durch die Aufnahme der osteuropäischen Länder auch deren Konflikte mit Russland ins Bündnis geholt. Und so wurde das Verhältnis zu Moskau nach und nach vergiftet. Das Misstrauen, das in den baltischen Staaten und Polen gegenüber Moskau herrscht, hat sich nachhaltig in die NATO hineingefressen und die Kompromissbereitschaft gegenüber Russland stark reduziert. Deshalb wird es eine neue Initiative in Richtung Entspannungspolitik

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gegenüber Russland heute ungleich schwerer haben als in den 1960er Jahren. Es ist ein sehr dickes politisches Brett, das es hier zu bohren gilt. Und Deutschland hat dabei sowohl eine besondere historische Verantwortung als auch eine nach wie vor besonders gute Ausgangsposition vor fünf Jahren. Denn zusammen mit Paris hat Berlin in den letzten Jahren viel dazu beigetragen, weitere Eskalationen zu vermeiden und die Gesprächskanäle nach Moskau wenigstens offen

42:49

zu halten. Jetzt geht es allerdings nicht mehr bloß darum, Schlimmeres zu verhindern, wie zum Beispiel Waffenlieferungen an Kiew und den NATO-Beitritt von Georgien und der Ukraine, sondern um handfeste Signale in Richtung Entspannung, die von substanziellen Zugeständnissen begleitet werden. Das wird, falls es politisch überhaupt durchsetzbar ist, ein harter Kampf, wenn man sich vor Augen führt, wie massiv Politiker wie etwa Frank-Walter Steinmeier bereits für die gegenwärtige Politik angegriffen worden sind.

43:24

Aber es ist längst überfällig, diese Auseinandersetzung im eigenen Land und im Bündnis zu führen, wenn wir aus der Eskalationsspirale aussteigen wollen. Es wird höchste Zeit für eine Initiative der westeuropäischen NATO-Länder, um der amerikanischen und osteuropäischen Konfrontationspolitik etwas Konstruktives entgegenzusetzen. Wie damals beim Armel-Bericht. Wir brauchen dringend eine politische Initiative in Richtung Entspannung. Jetzt wieder neu. Der Armel-Bericht, das war eine Initiative des damaligen belgischen Außenministers Pierre Armel. Das war 1967, also in einer Phase des Wettrüstens und auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges.

44:10

Und Ziel war eine dauerhafte und gerechte Friedensordnung in Europa. Und seitdem verfolgte die NATO eine Doppelstrategie. Einerseits militärische Stärke zu zeigen, sich aber andererseits auf der politischen Ebene für Entspannung, Abrüstung und Zusammenarbeit zu bemühen. Militärische Stärke und Entspannung, das muss kein Gegensatz sein. Das ist kein Widerspruch.

44:42

Und auch der NATO-Generalsekretär Stoltenberg hat ja bis vor kurzem immer wieder die Dialogbereitschaft betont. Aber es gibt einen großen Unterschied zwischen damals und heute. Im Armel-Bericht von vor 55 Jahren wurde die Doppelstrategie der NATO gegenüber Russland mit Sicherheit und Entspannung umschrieben. Heute lauten die entsprechenden Begriffe Abschreckung und Dialog. Abschreckung ist ein aggressiver, Sicherheit ein defensiver Begriff. Dialog vorkommt zur Lehrformel, wenn man die Interessen des Gegenübers als illegitim betrachtet.

45:25

Entspannung steht dagegen für ein Programm, für einen umfassenden politischen Ansatz. Der Qualitätsunterschied zwischen der Politik damals und heute ist allein in der Begrifflichkeit erkennbar. Heute ist auch das gelaufen. Aus dem strategischen Pacht nach Russland ist laut neuestem NATO-Papier die größte Bedrohung geworden. Wenn man sich Gedanken darüber macht, wie der Krieg beendet werden kann, beziehungsweise wie eine politische Lösung für die Zeit nach dem Krieg aussehen könnte, dann kommt

46:00

man an zwei Komplexen nicht vorbei. Der erste betrifft die Abrüstungsverträge und der zweite bezieht sich auf das, was man mit Minsker Vereinbarungen bezeichnet. Fangen wir mit den Minsker Vereinbarungen an. Die Verdienste sowohl von Minsk I als auch von Minsk II liegen darin, dass damals weitere militärische Auseinandersetzungen in und um die Ukraine verhindert werden konnten und Waffenruhen vereinbart wurden, die trotz mancher Vertragsverletzungen von beiden Seiten

46:31

das Blutvergießen dennoch etwas reduzierten. Und die Verdienste liegen darin, dass eine Perspektive geschaffen wurde für eine friedliche Koexistenz zwischen Kiew und den eher nach Russland tendierenden östlichen Teilen der Ukraine. Die Krux dieser Vereinbarung besteht darin, dass über die Reihenfolge gestritten wurde, in der die einzelnen Punkte umgesetzt werden sollten. Ein Punkt sah zum Beispiel die lokale Selbstverwaltung im Donetsker und Lugansker Gebiet vor

47:05

und verpflichtete die Ukraine innerhalb von 30 Tagen nach Vertragsunterzeichnung, darüber im Parlament auch einen Beschluss herbeizuführen. Das wäre also im März 2015 fällig gewesen. Ein weiterer Punkt legte fest, dass sämtliche sozialen und wirtschaftlichen Beziehungen zwischen diesen Regionen und Kiew wiederhergestellt werden sollten. Dazu muss man wissen, dass zum Beispiel alle Rentenzahlungen eingestellt worden waren, dass es keinen Bankverkehr mehr gab, dass alle Energielieferungen gekappt waren. Also all das sollte wiederhergestellt werden.

47:46

Russland beklagte immer wieder, dass die Ukraine nichts davon umgesetzt habe, aber im Gegensatz zu Russland mit keinerlei Sanktionen belegt worden war. Bis Kriegsbeginn sind ja immerhin sieben Jahre vergangen. Die ukrainische Seite wiederum legte ihren Fokus auf einen ganz anderen Punkt, in dem festgelegt wurde, dass im gesamten Konfliktgebiet die vollständige Kontrolle über die Staatsgrenze durch die Ukraine, also Kiew, wiederhergestellt werden sollte. Und zwar bis Ende 2015. Allerdings vorausgesetzt, ein weiterer Punkt sei bis dahin erledigt, der der Ukraine vorschrieb, ihre Verfassung zu reformieren entsprechend und sie ebenfalls bis Ende 2015 in Kraft zu setzen.

48:29

So, nichts davon, nichts davon ist geschehen. Und beide Seiten machen die jeweils andere Seite dafür verantwortlich. So oder so muss man festhalten, dass die Umsetzung von Minsk II zwar sehr wohl im russischen Interesse lag, aber keinesfalls im ukrainischen. Und die Gründe für beide Positionen liegen auf der Hand. Wenn Minsk II umgesetzt worden wäre, dann hätte Russland die umstrittenen Gebiete als ukrainisches Territorium anerkennen und trotzdem Einfluss behalten können.

49:07

Aber solange sich nichts bewegte, wurden die weltweiten Sanktionen gegen Russland aufrechterhalten, was man in Kiew begrüßte. In der Ukraine ist zudem die Auffassung weit verbreitet, man habe die Minsker Vereinbarungen damals quasi in einer Notlage unterzeichnet, um das völlige Desaster der ukrainischen Armee abzuwenden, das ohne die ausgehandelten Feuerpausen unmittelbar bevorstand. Es galt also, Zeit zu gewinnen, was ja auch gelungen ist. Denn die Ausstattung und die Kampfkraft der ukrainischen Armee heute, und zwar nicht erst seit Kriegsbeginn, ist angesichts der massiven Waffenlieferungen durch westliche Länder in den letzten Jahren eine vollkommen andere als damals.

49:48

Im Nachhinein nützt das nichts, klar. Aber vielleicht hätte der Westen Moskau und Kiew gleichermaßen unter Druck setzen sollen, um Minsk II umzusetzen, statt es schleifen zu lassen. Nach dem Motto, der Schurke sitzt sowieso in Moskau. Jetzt noch zu den Abrüstungsverträgen und der Sicherheitslage. Können Sie noch? Sicherheitslage für uns, aber auch für Russland. Es scheint

50:21

völlig aus dem Blickfeld geraten zu sein, dass fast alle Abrüstungs- und Rüstungskontrollverträge nicht mehr gelten, die in der Vergangenheit dafür gesorgt haben, dass sich die Unterzeichner wenigstens halbwegs sicher fühlen konnten. Ich möchte an drei Verträge erinnern, die von grundsätzlicher Bedeutung sind. Da ist als erstes der ABM-Vertrag, den die USA und und die Sowjetunion mitten im Kalten Krieg 1972 unterzeichnet haben und in dem die Raketenabwehrsysteme begrenzt werden.

50:55

Der Gedanke, der dahinter stand, war die Überzeugung, dass kein Land einen Erstschlag mit Atomwaffen unternehmen werde, wenn es sich selbst nicht gegen einen Zweitschlag schützen könnte, der ja zwangsläufig vom Angegriffenen folgen würde. Damit war die Schwelle für einen Atomkrieg erhöht. Das war das viel zitierte Gleichgewicht des Schreckens im Kalten Krieg. Die USA haben sich 2002 einseitig aus diesem Vertrag zurückgezogen. Die offizielle Begründung nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center in New York wolle man besser gewappnet sein und sich von den Fesseln dieses Vertrages befreien.

51:34

In einer entsprechenden Verlautbarung hieß es damals ausdrücklich, dass sich diese Kündigung nicht auf Russland bezieht. Russia is not an enemy, hieß es da. Russland ist kein Feind. Ist lange her. So oder so, Raketenabwehrsysteme unterliegen nicht mehr der Rüstungskontrolle. Dazu muss man wissen, dass sich Abwehrsysteme technisch relativ einfach in Angriffssysteme umwandeln lassen. Der zweite Vertrag, den ich hier erwähnen möchte, war historisch etwas Einmaliges. Denn da ging es nicht um Rüstungsbegrenzung, sondern um die Abschaffung einer ganzen Waffenkategorie.

52:14

Ich werde nostalgisch, wenn ich an die Unterzeichnung denke. Vielleicht erinnern sich die Älteren von Ihnen noch an die Feierlichkeit, mit der am 7. Dezember 1988 bei einem Gipfeltreffen in Washington der damalige sowjetische Präsident Michael Gorbatschow und der amerikanische Präsident Ronald Reagan den INF-Vertrag unterzeichnet haben. Ich werde nie vergessen, wie ich damals bereits AED-Korrespondentin in Moskau zusammen mit meinem Mann vor dem Fernseher saß und aufmerksam die Zeremonie verfolgte. Wir haben uns immer wieder ungläubig angesehen. Sie kennen das, wenn man sagt, zwickt mich mal, das kann doch nur ein Traum sein.

52:59

Dieser Vertrag zwischen den beiden hochgerüsteten Supermächten sah tatsächlich vor, sowohl alle boden- und landgestützten Atomraketen mittlerer und kurzer Reichweite als auch deren Abschussvorrichtungen und Infrastruktur innerhalb von drei Jahren zu vernichten und auch keine neuen zu entwickeln bzw. herzustellen. Darüber hinaus wurden gegenseitige Kontroll- und Inspektionsrechte vereinbart. Was für ein Meilenstein! Dieser Vertrag galt zeitlich unbegrenzt, aber als er im Mai 1991 vollständig umgesetzt war, und jetzt rechnen Sie bitte, im Mai 1991, das waren keine drei Jahre, da sieht man, was möglich ist, wenn es politisch gewollt wird.

53:51

Als er umgesetzt war, wurden die gegenseitigen Inspektionen eingestellt, von denen es etwa 1000 gegeben haben soll, einvernehmlich eingestellt. Danach begannen die Verdächtigungen von beiden Seiten. 1999 warf Russland den USA vor, den Kern dieses Vertrages zu verletzen. Wenig später folgten die Vorwürfe in umgekehrter Richtung. Jedenfalls wurde der INF-Vertrag vom damaligen amerikanischen Präsidenten Donald Trump am 20. Oktober 2018 einseitig gekündigt und am 2. August 2019 außer Kraft gesetzt.

54:29

Dass dieser Vertrag nicht mehr gilt, betrifft Deutsche und Europäer in besonderer Weise. Denn es ist davon auszugehen, dass im Fall der Fälle weitere nukleare Raketen auf deutschem, europäischem Territorium stationiert werden. Und in einem etwaigen militärischen Konflikt werden selbstverständlich die US-Basis in Rammstein oder auch das US-Eukomm-Zentrum in Stuttgart wichtige strategische Ziele sein.

55:03

Mit dem dritten Vertrag, den ich nennen möchte, dem KSE-Vertrag, ist es etwas komplizierter, aber ich versuche es so einfach wie möglich, ohne dass es falsch wird. Der KSE-Vertrag, in der Gorbatschow-Zeit ausgehandelt und unterzeichnet, das war 1989, legt Obergrenzen für konventionelle schwere Waffensysteme fest, die zwischen Atlantik und Ural stationiert waren. Das führte zu einem spürbaren Abbau, der durch gegenseitige Inspektionen auch kontrolliert wurde.

55:37

Aber auch von diesem Vertrag ist nichts mehr übrig geblieben. Und das kam so. Der Knackpunkt des KSE-Vertrages liegt darin, dass er geschlossen wurde, als es den Gegenspieler der NATO, den Warschauer Pakt, noch gab. Damals trafen sich auf einem KSZE-Gipfel in Paris sechs Mitglieder des Warschauer Pakts und 16 der NATO. Aber nur wenige Monate später hatte sich die Weltlage komplett verändert, denn es gab

56:08

weder den Warschauer Pakt noch die Sowjetunion. Das heißt, der Vertrag musste angepasst werden. Ohne jetzt auf die verschiedenen Zwischenschritte einzugehen, 1999 lag dann eine unterschriftsreife Variante des KSE-Vertrages vor, der sogenannte A-KSE-Vertrag. Und dieser wurde zwar von den Nachfolgestaaten der Sowjetunion unterzeichnet, also von Russland, von Belarus, von der Ukraine und von Kasachstan und 2004 auch ratifiziert, aber nicht von den NATO-Staaten. Zur Begründung

56:41

muss man Folgendes wissen. Unter dem Stichwort Istanbul Commitments, weil in Istanbul verhandelt worden war, verbirgt sich die Forderung an Russland, in einem festgelegten Zeitrahmen Soldaten und Material aus Süd-Ossetien, aus Moldawien und aus Transnistrien abzuziehen. Das ist allerdings kein juristischer Bestandteil des ursprünglichen Vertrages, sondern wurde einseitig von der NATO 2000 einfach beschlossen, als Reaktion auf den Zweiten Tschetschenienkrieg,

57:13

über den es auch mehr zu sagen gibt, als das, was sich damit in den meisten Köpfen verbindet. Unabhängig davon, dass Russland sehr wohl seine Militärpräsenz in den angegebenen Gebieten reduziert hat, das habe ich in EIS-Zeit akribisch aufgelistet, wann, wie viel, woher, wohin. Unabhängig davon lassen sich überzeugende Gründe anführen, gut ausgestattete Waffendepots in politisch instabilen ehemaligen sowjetischen Landesteilen nicht ganz schutzlos zu lassen.

57:44

Und wer sollte dort für den Schutz sorgen, wenn nicht russische Militärkräfte? Selbst im Westen gibt es nicht wenige Experten, die es für einen Fehler halten, dass sich die NATO diesem Abrüstungsvertrag verweigert. Sie halten das, ich zitiere, weder für rechtlich begründbar noch für politisch verhältnismäßig. Fassen wir also kurz zusammen, wie stellt sich die Gesamtsituation für Russland dar? In unmittelbarer Nähe seiner Grenzen befinden sich abschussbereite Systeme für nukleare Angriffswaffen, die keinerlei Rüstungskontrolle mehr unterliegen. Die ungebremste Entwicklung von Raketenabwehrsystemen gefährdet die bereits angesprochene Zweitschlagkapazität Russlands.

58:27

Und wenn man dann noch weiß, dass Litauen, Lettland und Estland sowie Slowenien, Kroatien und Montenegro nicht dem KSE-Vertrag zur Begrenzung der konventionellen Rüstung in Europa angehören, dann ist klar, dass in den baltischen Staaten ein potenzielles Aufmarschgebiet der NATO entstanden ist, das durch keinerlei Verträge beschränkt wird. Der Wunsch Russlands nach Sicherheitsgarantien des Westens scheint mir vor den geschilderten Hintergründen nicht ganz so abwegig zu sein, wie es vielfach in Politik und Medien dargestellt wird.

59:07

Hier sieht man sehr gut, wie eine Eskalationsspirale in Gang kommt, weil beide Seiten unfähig sind, die Position des Gegenspielers als defensiv zu begreifen. Der Westen nimmt die russischen Sicherheitsinteressen nicht ernst, während umgekehrt die russische Seite das als Bedrohung wahrnimmt, was als Sicherheit für die baltischen Staaten und Polen gedacht ist. Die Dinge sind eben nicht so holzschnittartig, wie sie immer dargestellt werden und wie uns hin und wieder Politik Glauben machen möchte.

59:38

Wie kommen wir aus der Situation wieder raus? Helfen Sanktionen? Nach meiner Auffassung nicht. Im Gegenteil. Nennen Sie mir ein Beispiel, in dem Sanktionen funktioniert haben. Das heißt, dass sanktionierte Staaten sich so verhalten haben, wie die Sanktionierer sich das vorgestellt haben. Das hat weder im Iran funktioniert, noch im Irak, noch in Nordkorea. Im Gegenteil. Stark sanktionierte Staaten neigen dazu, nach innen autoritärer und nicht offener zu werden. Und die Kriegsgefahr steigt eher.

60:18

Ich habe neulich in einem Artikel von Heinz Gärtner ein, wie ich finde, überzeugendes Beispiel gelesen. Heinz Gärtner ist Professor für Politikwissenschaft an der Universität in Wien und er ist Mitglied des Advisory Board des International Institute for Peace. Gärtner vergleicht die Situation Deutschlands nach dem Ende der beiden Weltkriege. Während Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg mit hohen Reparationsforderungen belegt und durch den Versailler Vertrag hart sanktioniert wurde,

60:48

wurde, bekam Deutschland, also Westdeutschland, nach dem Zweiten Weltkrieg Unterstützung, unter anderem in Form des Marshallplans. So, was daraus geworden ist, das wissen wir alle. Nach dem Ersten Weltkrieg eine politische Radikalisierung, die zu Hitler und zum Dritten Reich führt. Und nach dem Zweiten Weltkrieg Wirtschaftswunder und Demokratisierung. Ich will das hier zum Himmelswillen nicht eins zu eins vergleichen, aber ich möchte doch

61:20

der gängigen Lesart etwas entgegensetzen, nach der man Sanktionen nur hart und lange genug durchhalten muss, um politisch etwas Positives zu bewirken. Das ist eine Illusion. Ganz abgesehen davon, dass wir uns mehr schaden als Russland, aber das wäre ein eigenes Thema. Unter dem Stichwort Heuchelei ließe sich im Übrigen auch ein abendfüllender Vortrag halten. Ein paar Stichpunkte dazu. Der Westen denkt überhaupt nicht daran, Aserbaidschan zu sanktionieren.

61:56

Obwohl dieses Land vor kurzem noch Armenien angegriffen hat. Und zwar nicht nur die Enklave Bergkarabach, sondern zum ersten Mal in dieser Geschichte überhaupt das armenische Kernland. Armenien mit etwa 100 Toten auf armenischer Seite. Aber man kann es sich ja nicht gleichzeitig mit allen Gaslieferanten verderben. Insofern ist auch Aserbaidschan im neuen europäischen Format willkommen. Sie erinnern sich an das große Treffen in Prag, da war auch Aserbaidschan eingeladen.

62:29

Und die sind auch gekommen. Von Katar und Saudi-Arabien will ich gar nicht reden. Wie war das nochmal mit den Menschenrechten? Und wussten Sie, dass Spanien im vergangenen Juli und August der weltweit größte Importeur von russischem Flüssiggas war? Frankreich folgt an zweiter Stelle, danach erst China. Diese Daten stammen übrigens von einer gemeinnützigen Denkfabrik mit Sitz in Helsinki, heißt Center for Research on Energy and Clean Air. Das passt alles nicht zusammen. Moral ist nicht teilbar. Als mündiger Bürger muss man sich immer wieder klar machen, es geht nicht um Moral, es geht um Interessen, die meist nur besser aussehen, wenn man ihnen moralische Deckmäntelchen umhängt.

63:16

Und diese Deckmäntelchen wegzuziehen, damit man freien Blick auf Interessen hat, das ist nebenbei bemerkt die klassische Aufgabe von Journalisten. Was gibt es denn sonst noch für Möglichkeiten, dem Krieg ein schnelles Ende zu bereiten? Über noch mehr und noch effizientere Waffensysteme nachzudenken und zu diskutieren, das verbietet sich meiner Ansicht nach. Ich persönlich, kann jeder anders sehen, ich halte die gnadenlose Aufrüstung der Ukraine für einen Fehler. Fehler. Bei allem Verständnis dafür, dass sich ein angegriffener Staat zur Wehr setzen

63:49

darf. Aber seien wir doch mal ehrlich, in der Ukraine spielt sich natürlich ein Stellvertreterkrieg ab. Und es ist ja kein Zufall, dass der amerikanische Verteidigungsminister als Kriegsziel ausgegeben hat, Russland zu schwächen und nicht nur die Ukraine zu retten. Also landen wir wieder bei der Politik und der Diplomatie. Das Idealszenario muss auf jeden Fall leisten, dass alle Beteiligten gesichtswahrend aus dieser Sache wieder rauskommen. Wer sich auf den

64:23

Standpunkt stellt, dass man diesem Kriegsverbrecher Putin nicht zubilligen dürfe, der sollte sich fragen, ob es ihm wirklich um die Beseitigung und die Beendigung des Leids geht oder doch eher um um die eigene Befindlichkeit. Es ist ja immer wieder zu hören, das kann man doch nicht durchgehen lassen, sonst macht das Schule und China reißt sich demnächst Taiwan unter den Nagel. Unabhängig davon, dass es China mit Sicherheit nur sehr am Rande interessieren dürfte, was der Westen Russland durchgehen lässt oder nicht. Unabhängig davon kann

64:58

es jetzt nur darum gehen, dem Krieg so schnell wie möglich ein Ende zu bereiten und nicht nicht darum, irgendwelche Lektionen erteilen zu wollen. Das wird letztlich auf dem Rücken der Ukraine ausgetragen und der Soldaten, die auf beiden Seiten sterben. Die zunehmende Kriegsrhetorik macht mir Sorge. Wenn der ukrainische Präsident anlässlich des Nationalfeiertags sagt, wir werden kämpfen bis zum Schluss, dann mag ich mir den Schluss nicht vorstellen.

65:29

Und wenn er und sein Außenminister zitiert werden mit, die Russen müssen eins auf die Fresse kriegen, dann mag das menschlich verständlich sein, ja. Aber staatsmännisch ist das aus meiner Sicht untragbar. Ich hätte nie gedacht, dass ich in meinem Beruf mal der Geheimdiplomatie das Wort reden würde. Aber jetzt hoffe und wünsche ich, dass genau das auf höchster Ebene passiert. Das mindert das Risiko von Gesichtsverlust aller Beteiligten und das Zerreißen jedes Halbsatzes in den Medien.

66:10

Biden muss sich jetzt geäußert haben, man versuche herauszufinden, was ein Ausweg ist. Und es könnte sein, dass jetzt auf dem G20-Gipfel Mitte November in Bali darüber vielleicht diskutiert wird. Es bleibt zu hoffen und es vielleicht im Vorfeld so vorbereitet wird, dass es zu etwas Konstruktivem führt. Wenn wir uns erinnern, was entspannungspolitisch alles möglich ist, Dann müssen wir nur an den Beginn der sogenannten neuen deutschen Ostpolitik denken. Auch die begann damals ohne Öffentlichkeit. Und zwar unmittelbar, unmittelbar nachdem die Sowjetunion 1968 die Demokratiebewegung in der Tschechoslowakei niedergewalzt hatte.

66:56

Und das Ergebnis der neuen Ostpolitik ist bekannt. Über Jahrzehnte nur Vorteile für alle Beteiligten, sowohl humanitär als auch wirtschaftlich. Jeder hat das Recht, sich aufgrund der Faktenlage seine eigene Meinung bilden zu können. Aber ganz gleich, welcher Auffassung man zuneigt, das Einzige, was jetzt zählt, sich nicht immer und immer wieder über die Fehler zu echauffieren, die begangen wurden, daran lässt sich nichts mehr ändern, sondern alles an Herz und Hirn einzusetzen, um endlich das hinzukriegen, was wir 1990 relativ leicht hätten haben können.

67:40

ein gedeihliches Zusammenleben und eine funktionierende Sicherheitsarchitektur für Europa. Lassen Sie uns dafür kontrovers, konstruktiv und vor allem respektvoll streiten. Es lohnt sich. Danke Ihnen.

68:28

Dankeschön. Ja, vielen, vielen Dank. In Amerika würde man jetzt sagen, I'm still confused, but now on a higher level. Es war unglaublich viel Stoff und es war wahnsinnig interessant. Ich finde das sehr, sehr einleuchtend, dass Sie sagen, wir brauchen jetzt eine Exit-Strategie. Wir brauchen irgendeinen Weg herauszukommen, um eine weitere Eskalation zu verhindern.

69:09

An welcher Stelle könnte man den anknüpfen? Sie haben gesagt Geheimdiplomatie, aber welche Personen, welche, ja, ich habe immer auf die EU vertraut, aber nachdem Herr Borell nun gesagt hat, also wenn Russland so weitermacht, wird die EU die russische Armee vernichten, Zitat Ende, dann bin ich etwas zusammengezuckt und dachte, ob solche Formulierungen hilfreich sind, ich weiß es nicht. Also an wem denken Sie, wer könnte vermitteln, an welcher Stelle könnten wir ansetzen, damit man als erstes mal zu einem Waffenstillstand kommt, um das weitere Sterben zu verhindern?

69:46

Ein paar Bemerkungen dazu, wenn Sie die EU und Herrn Borrell ansprechen, dann, ich weiß nicht, wie Sie das sehen, aber ich finde es auch nicht angemessen, wenn Frau von der Leyen in blau-gelbem Kostüm durch die Gegend läuft, als wandelndes. Wenn man vermitteln will, muss man zumindest versuchen, sich den Anschein zu geben, beiden Seiten gleich zuzuhören. Das ist eigentlich eine entscheidende Frage, die Sie stellen, aber auch eine schwierige Frage, weil wenn Sie sagen, welcher Mensch könnte das sein?

70:23

Ja gut, Institutionen, ja okay, aber es muss ja die Institution oder funktionierende Institutionen ist ganz wichtig, aber die brauchen immer auch funktionierende Menschen, die sich was trauen, sonst bringt es nichts. Und das ist ein ganz großes Problem. Ich spekuliere jetzt mal. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Olaf Scholz, wenn er nicht so wahnsinnig unter Druck gestanden hätte, an der deutschen Politik festhalten hätte wollen, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Aber man macht sich als Normalsterblicher, der diesen Politikbetrieb nicht so mitkriegt, kaum eine Vorstellung, unter welchem Druck da gearbeitet wird. Ich haue jetzt einfach mal einen Namen raus. Wer das sicher könnte, wäre Frau Merkel.

71:13

Die Frau kann Russisch. Die Frau hat in ihrer Zeit bewiesen, dass sie in alle Richtungen Kontakte pflegen kann, dass sie auch vermitteln kann. Sie ist hochintelligent, sie ist Naturwissenschaftlerin, sie analysiert. Also von daher, es wäre vielleicht eine Idee, keine Ahnung. Aber die Menschen werden sich nicht reißen um diese Aufgabe. Und ich bin tatsächlich mittlerweile der Überzeugung, es wird nur gehen, wenn es auf einem, ja, das, was man mit Geheimdiplomatie bezeichnet, wenn es da vorbereitet wird. Anders läuft das nicht.

71:54

Dankeschön. Also vielleicht schreiben wir Ihren Brief und sagen, Frau Merkel, gehen wir mal in die Geheimdiplomatie und machen mal hin. Nein, es ist ja so notwendig, um tatsächlich Schlimmeres zu verhindern. Wir haben noch ein bisschen Zeit. Sie werden aber auch noch, wenn es gewünscht ist, das ein oder andere Buch signieren. Wer möchte kommentieren oder hat noch eine Frage? Wer macht den Anschlag? Ja, Sie bitte. Ja, gerade hier vorne. Ich nehme drei zusammen und dann gehen wir wieder.

72:26

Wenn Sie mir helfen, dass ich die Fragen noch zusammenkriege, dann ist gut. Frau Kroner-Schmalz, mein Name ist Tatjana Fessl, ich komme aus Tübingen. Eine Frage an Sie. Wir haben, mein Mann und ich, sehr gerne immer verfolgt, Ihre Beiträge in politischen Diskussionen in den öffentlichen Medien. In letzter Zeit sehen wir Sie nicht mehr. Dazu ist sehr präsent Frau Stock-Zimmermann mit ihren Forderungen, Lieferung, Lieferung, Lieferung. Bekommen Sie solche Einladungen nicht mehr oder lehnen Sie sie ab?

72:57

Weil Ihr Wort ist für uns ganz wichtig, was Sie denken, was Sie meinen, was Sie sagen. Vielen Dank, da werden wir drauf eingehen. Ja, wer noch? Sie werden sich schon melden, aber dann machen wir das gleich. Ja, ich glaube, Sie können das sehr klar beantworten, was da los ist. Ja, das ist im Moment, glaube ich, nicht so wahnsinnig gewünscht, wobei ich der Fairness halber sagen muss, die letzten beiden Einladungen von Herrn Lanz Das habe ich aus Zeitgründen abgesagt, wobei ich auch keinen Hehl daraus mache, je nachdem, wie die Zusammensetzung ist, möchte ich mir das auch nicht mehr antun. Ich bin gerne bereit zu streiten und mich mit Fakten auseinanderzusetzen und mit anderen Sichtweisen, das ist überhaupt nicht der Punkt, aber es sollte dann nicht so einseitig sein. Also ich glaube, man muss dann ein bisschen austrarieren, sonst bringt das nichts.

73:57

Ja, wer möchte noch eine Frage stellen oder kommentieren? Oder wollen wir gleich ans Signieren gehen? Ja, bitteschön. Ich habe eine vielleicht etwas utopische Frage. Ich will einfach wissen, wenn so eine Friedensinitiative zustande käme, wie Sie sie jetzt angedeutet haben, gäbe es dann die Ukraine als souveränen Staat noch? Noch mal, das habe ich jetzt nicht verstanden. Wenn es solch eine Friedensinitiative gäbe. Ah, okay, jetzt habe ich es verstanden, ja. Sie meinen, dass dann die Ukraine zerfleddert wird.

74:33

Dazu, zum Stichwort Heuchelei, dazu ist zu sagen, dass es sogar amerikanische Thinktanks gibt, die wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die Ukraine auch Kompromisse machen muss, dass es Abstriche geben muss. Das Mindeste, zumindest ist das mein letzter Stand, Das Mindeste ist, dass die Krim nicht zurückgeht, weil das sieht eigentlich jeder an, dass das nicht funktionieren wird, weil aus verschiedenen Gründen. Und dass es halt innerhalb der Ukraine eine andere, also eine dezentralere Verfassung geben muss, damit den östlichen Gebieten, die, wie soll ich sagen, natürlich hat Russland das auch ausgenutzt, das will ich ja gar nicht verhehlen.

75:16

Aber der Ursprung war schon in der Bevölkerung selbst dort, dass die Angst hatten vor dem, was da in Kiew passierte nach diesem Umsturz. Das ist hier auch nie so richtig transportiert worden. Dass man halt die Lage innerhalb der Ukraine, und ich habe ja auch versucht darzustellen, wie schwierig das historisch ist alles, dass man dem Rechnung trägt. Und das wird sicher nicht dazu führen, langfristig friedlich betrachtet, wird sicher nicht dazu führen, dass die Ukraine so wie sie jetzt ist und dann möglichst noch als NATO-Mitglied besteht und Russland am Boden.

75:52

Also das ist, ich weiß gar nicht, mir fehlen die Worte, das auszudrücken, wenn ich versuche mir das vorzustellen, was das mit Blick auf Frieden und Zusammenleben heißt. Die Ukraine wird Kompromisse machen müssen und die einzigen, die da Druck machen könnten, wenn sie denn wollten, sind die USA. Vielen Dank. Ja, und wir haben hier noch eine Frage und dann Sie. Ja, bitte. Ich würde gerade noch eine aus dem Chat erst vorlesen und dann kommen.

76:23

Ja, bitte schön. Die Frage hier ist, wenn jemand so einen Angriffskrieg wie Russland startet, warum hat derjenige das Recht, noch mit gewahrtem Gesicht aus der Sache rauszukommen? Das habe ich ja versucht zu erklären. Für mich ist das menschlich auch schwierig und ich würde auch lieber anders handeln in manchen Sachen. Aber ich denke, das ist eben der Unterschied zwischen einem normalen Menschen ohne Aufgabe und denjenigen, die Staatsführung betreiben. Die dürfen sich solche Reaktionen meiner Meinung nach nicht leisten, weil das nur eine kurzfristige Geschichte ist, die niemandem hilft. Die müssen über sämtliche Schatten springen, um eine Lösung herbeizuführen. Ich bringe das manchmal auf den Punkt, ich würde mit dem Teufel reden, wenn ich wüsste, dass es was bringt für die Menschen, um die es geht.

77:14

Dankeschön. So, jetzt sind Sie, jawohl, Sie sind, jawohl. Ich habe noch nicht so ganz verstanden, also in den Leitmedien wird immer wieder davon geredet, dass Russland eine Demilitarisierung und eine Denazifizierung der Ukraine fordert und ich kann mir nicht so richtig vorstellen, was Russland darunter versteht. Da sind Sie nicht die Einzige.

77:44

was ist übrigens auch ein ziemlich heikles thema aber was eine tatsache ist dass es in der ukraine sehr starke nationalistische kräfte gibt das hat ja auch was damit zu tun mit der identitätsfrage habe ich ja auch versucht anzureißen wo die gründe dafür liegen das ist in teilen auch nachvollziehbar und verständlich aber man muss natürlich aufpassen dass das nicht überschwappt es gibt offensichtlich in der ukraine auch ich halte mich da nur zurück weil ich nur Dinge sagen möchte, die ich selber überprüft habe, aber es gibt offensichtlich

78:16

wirklich nationalistische Kräfte, die hart an der Grenze sind, also rechtsextrem, die auch mit Hakenkreuz und sowas alles rumlaufen und die Führer aus dem Zweiten Weltkrieg verherrlichen heute noch und die mit Parolen durch die Gegend laufen, jetzt muss man die Russen an der nächsten Laterne aufknüpfen, das ist ja alles nicht erfunden, das gibt es ja. Inwieweit das in der Politik dann zum Tragen kommt, ist noch mal eine andere Geschichte. Da hat es sicher auch eine Entwicklung gegeben. Aber was Russland mit Demilitarisierung und Denazifizierung meint,

78:54

dass es Russland darum geht, dass die Ukraine nicht NATO-Mitglied wird, ist ja nun hinreichend bekannt. Und das gehört auch zum Stichwort Heuchelei in den entsprechenden Gremien, Denn selbst im Pentagon ist eigentlich relativ klar, dass die Ukraine auch kein NATO-Mitglied werden wird. Darum geht es schon lange nicht mehr. Nur gesagt hat es eben keiner, leider Gottes, sonst wäre es vielleicht nicht zum Krieg gekommen. Vielleicht noch einen Satz dazu. Wir müssen leider davon ausgehen, dass auf allen Seiten wirklich sehr viel Propaganda betrieben wird.

79:29

Und worum es mir geht, ist, dass man Dinge, die aus Russland kommen, also Informationen aus Russland, Verlautbarungen aus Russland, dass man sich der Mühe unterzieht, die auch zu überprüfen und nicht von vornherein mit dem Etikett Propaganda zu versehen und umgekehrt alles, was bei uns ist, kann man durchaus auch mal kritisch überprüfen, wo da der Propagandaanteil ist. Es gibt einen Kollegen von der Medienwissenschaft, der schon länger fordert, dass es ein Forschungsfach und auch ein Schulfach werden soll, wie man mit Propaganda umgeht und zwar weltweit. Also hat auch mit Medienkompetenz zu tun.

80:06

So, jetzt sind Sie dran. Ich bin da richtig informiert, dass der Beck Verlag ihre Bücher nicht mehr verlegen will. Toll, dass Sie das ansprechen. Jetzt kann ich endlich mal sagen, was los ist. Gut, darauf wollte ich Sie ansprechen. Ja, das ist wirklich gut, weil von mir aus kann ich das ja schlecht sagen. Weil überall steht ja, der Beck-Verlag hat mich rausgeschmissen und sowas, alles Quatsch. Der Beck-Verlag und ich, also mein Lektor und ich, wir haben uns nach Beginn des Krieges darüber ausgetauscht,

80:38

weil das Interesse an den Büchern Eiszeit und Russland verstehen, was vor sieben Jahren erschienen ist, Das war so groß, die Nachfrage war so groß, dass es drohte, auf die Bestsellerliste zu kommen. Ich sage das, ja, verstehen Sie mich bitte richtig. Kurz nach dem Angriff, wir waren doch alle geschockt ohne Ende. Und dann kann man kein Buch im Buchhandel ins Schaufenster legen, wo draufsteht, Russland verstehen, der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens.

81:10

Das stimmte ja trotzdem, aber verstehen Sie, was ich meine? Wir hatten einfach Sorge, dass man damit Gefühle verletzt und dass es zynisch wirken könnte. Das passte so nicht. Dann haben wir überlegt, wir müssen den Titel ändern und natürlich ein Vorwort machen und haben dann gesagt, jetzt warten wir erstmal ab, wie wir damit weiterverfahren. Mein Buch Respekt geht anders wird natürlich weiterverkauft. Russland verstehen und Eiszeit wird im Moment nicht ausgeliefert, aber immer wenn ich Veranstaltungen habe, dann wird es natürlich verkauft, weil ich nenne das betreutes Lesen. Also, versteht ihr? Habe ich das jetzt klar gemacht?

81:57

Aber die Behauptung, die er rumgeistert, der Verlag hätte sich getrennt, ist eine definitive Falschbehauptung. Das hätten die bei der FAZ vielleicht gerne, aber ist nicht so. So, jetzt sind noch zwei Fragen und dann machen wir Schluss. Sie sind dran und Sie nehmen wir auch noch dazu. Also, dann ist aber gut. Jetzt hat es schon länger, habe ich übersehen? Ja, machen wir doch. Also, wir nehmen es zusammen. Sie fangen an. Okay. Wie wahrscheinlich halten Sie denn die die notwendige Verständigung, von der Sie ja auch sprachen,

82:30

im Hinblick auf die notwendige Einstimmigkeit der EU einerseits und andererseits dem doch ziemlich desolaten Zustand der amerikanischen Demokratie im Hinblick auf die anstehenden Wahlen und die Wahlgesetzgebung und damit die Wahrscheinlichkeit einer Zweikammermehrheit für die Republikaner? Ich versuche es so kurz wie möglich.

83:01

Ich halte eine Einstimmigkeit in der EU für nicht wahrscheinlich. Ich wüsste gar nicht, wie das gehen soll. Insofern, das macht mir auch sehr, sehr, sehr große Sorgen. Und das Problem mit den USA besteht darin, dass die alle zwei Jahre Wahlen haben. Und wenn man davon ausgehen muss und davon muss man ausgehen, dass die Innenpolitik die außenpolitischen Entscheidungen der USA beeinflussen, dann kann einem auch Angst und Bange werden. Also diese Dinge aber darüber auch mal zu diskutieren und das im Bewusstsein zu haben, warum manche Sachen so passieren, wie sie passieren, dass sie eben weniger mit Überlegungen zu tun haben, sondern mit sogenannten Sachzwängen, das hilft in der Sache dann auch nicht weiter, aber man kann es besser verstehen.

83:46

Dankeschön. So, jetzt sind Sie und dann haben Sie das Schlusswort. Ich fand Ihren Vortrag sehr instruktiv, aber mir fehlte doch die Differenzierung zwischen der Persönlichkeit und Russland. Da hätten Sie doch weiter ausholen sollen, um die Persönlichkeit Putins und eben nicht gleichzusetzen mit Russland. Es ist eine sehr, sehr wichtige Sache. Es ist ein bisschen widersprüchlich gewesen. Sie sagten anfangs, diese Personalisierung und die Psychologisierung sei, Sie haben es ein bisschen negativ ausgedrückt. Es ist ganz wichtig, Sie wissen, was Trump war, wie wichtig die Persönlichkeit von Trump und seine Entscheidung war, wie Gorbatschow war.

84:32

Genauso ist es jetzt mit Putin auch. Da muss man genau wissen, sind das Persönlichkeiten, die zur Sprache fähig sind, die noch sich an das Wort binden können. Und das ist das absolut Notwendige. Ihren Vorschlag finde ich sehr gut, diese Diplomatie, die sozusagen Geheimdiplomatie, da wird das Wort unter Gewahrung des Gesichtes sozusagen wieder funktionsfähig.

85:02

Aber wie gesagt, man muss es sehen, im Augenblick zerbröselt der Vertrag zwischen Putin und dem Volk. In dem Augenblick, wo die eingezogen werden. Oh, da wäre ich vorsichtig. Ja, das ist, darf ich, ja, wenn Sie sagen, also zu wenig differenziert zwischen Putin und den Russen. Ich kann da nur bis zu einem gewissen Grade folgen, weil eine der großen Illusionen im Westen ist, dass Putin in seinem Volk keinen Rückhalt hat. Jetzt komme ich

85:35

wieder in die Situation, ich versuche es so kurz wie möglich. Sie haben einen großen Anteil in der russischen Bevölkerung, die versucht sich aus der Politik rauszuhalten. Das kann man historisch erklären, das ist auch nicht irgendwie vorwurfsvoll gemeint oder so, das ist einfach so. Das ist, die schweigende Mehrheit ist ganz entscheidend, das wissen wir ja selber auch. Der Rückhalt, den er hat, ist immer noch bemerkenswert groß und das Problem ist, was

86:05

hier erst ansatzweise gesehen wird, dass der Druck, unter dem Putin steht, eben nicht von Reformkräften kommt, sondern ganz im Gegenteil von den Hardlinern, die sagen, du hast immer schon gedacht, du kannst mit dem Westen, jetzt siehst du endlich, dass du nicht kannst und bestimmte Aktionen werden ja jetzt Ich habe mich jetzt auch im Westen damit in Verbindung gebracht, dass der Druck ihn dazu gebracht hat, das so zu machen. Es liegt mir fern, Putin in irgendeiner Weise zu rechtfertigen oder was. Ich versuche immer nur, ihn zu erklären.

86:37

Und der große Verdienst von Putin in seiner ersten Amtszeit war, dass er diesem wirklich gebeutelten Volk so etwas wie Selbstbewusstsein wieder zurückgegeben hat und so etwas wie Staatlichkeit überhaupt erst wieder angefangen hat. Denn unter Yeltsin war alles zerbröselt, aber alles zerbröselt. Das war der große Vorteil und da stehe ich nach wie vor zu. In der ersten Amtszeit wäre es sehr lohnend gewesen, auch für Europa und im Grunde genommen global, wenn man die diversen ausgestreckten Hände, die es damals gegeben hat, ergriffen hätte.

87:12

Aber wenn Sie sich erinnern, damals war es ja so, man hat ja Putin nicht als russischen Präsidenten bezeichnet, sondern er war ja immer der ehemalige KGB-Mann. Auch da völlig, ja, ohne irgendwelche Emotionen kann man auch sagen, Leute, der wusste wenigstens, wie er mit den entsprechenden Institutionen, also wie er die einzuschätzen hat. Das sind alles so Dinge, man muss in die Innereien einsteigen und man muss sich auf manche Sachen einlassen, die man selber für sich nicht akzeptiert, aber um zu erklären, wie eine Gesellschaft tickt. Und dieses Auseinanderdividieren immer von Putin ist der Böse, okay, und die Russen sind alle gegen ihn und können nur nicht, weil sie so unterdrückt sind, das haut so nicht hin, sonst hätte es längst andere Entwicklungen gegeben.

88:00

geben. Vielen Dank. Jetzt sind Sie dran. Dankeschön. Jetzt haben Sie mir relativ viel schon vorweggenommen. Ich wollte Sie eigentlich nach der innenpolitischen Sicht fragen auf Russland und ob Sie dieses Erodieren der Macht sehen oder nicht bei Putin. Ich habe es jetzt so verstanden, Sie sehen es derzeit nicht wirklich. Derzeit möchte ich mich überhaupt nicht dazu äußern, was morgen ist, weil es wirklich so viele Dinge eine Rolle spielen, wo man plötzlich fassungslos steht und sagt, was ist eigentlich los. Was ich definitiv

88:31

Ich weiß es eben, dass der Druck Richtung Konfrontation größer geworden ist, sehr, sehr viel größer geworden ist. Dass sich größere Teile in der Gesellschaft raushalten, weil es riskanter geworden ist. Dass sich aber nach wie vor, eine ganze Reihe ist schwierig bei so einem riesigen Land, ja, aber mit aller Vorsicht, dass sich nach wie vor sehr viele auch verbitten, dass man sich vom Westen immer einmischt und sagt, Ihr müsst es so machen, ihr müsst es so machen, ihr müsst es so machen. Und das, denke ich, hat sich wirklich auch in vielen anderen Teilen der Welt ja mittlerweile doch als großer Fehler herausgestellt, dass man, selbst wenn man mit einem positiven demokratischen Impetus daran geht, dass man feststellen muss, dass man das nicht exportieren kann in andere Gesellschaften, in andere Länder. Das konnte man in Afghanistan nicht und das kann man in Russland auch nicht.

89:25

Klar sehen, clever denken, frei handeln.