Meine Excel-Tabelle beweist | Die Panikmache des RKI ist sachlich völlig unbegründet17.04.2023

Eli0:01

Sie haben an meiner Tabelle gesehen, dass ich da nicht für Raketenwissenschaft studieren musste. Ich musste Plus können, Minus, Mal können und einmal musste ich sogar noch einen Taschenrechner bedienen können, um eine Prozent-Taste zu drücken. Oder zweimal. Das heißt, mit den vier Grundrechenarten und mit Prozentrechnung kann man diese Berechnung durchführen. Dass das in der Tabelle ein bisschen kompliziert ist, das ist eine andere Geschichte. Aber eigentlich, mathematisch gesehen, sind das Grundschulrechenarten. So, Prozentrechnung kommt vielleicht ein bisschen später. Sprich, jeder Hauptschüler, der kann das. Und jetzt stellt sich ja die Frage, warum können das studierte Leute nicht? Dass die amtlichen Daten schlichtweg nicht aussagefähig sind, das ist ja, ich möchte mal sagen, ein Trauerspiel. Das halte ich persönlich auch gar nicht für akzeptabel. Das ist für mich unwissenschaftliches Arbeiten. Also wenn das jetzt ein Gutachten wäre, in meinem Fachbereich, mit diesen Zahlen, mit diesen Schlussfolgerungen, die kundgetan werden, dann wäre mein Resultat, Datenlage ist mangelhaft. Daraus kann eine Schlussfolgerung dieser Art nicht berechtigt zu ziehen. Die Vorgehensweise ist nicht fachgerecht und sachgerecht. Das heißt, ich empfehle, dieses Gutachten in der Form nicht zu akzeptieren. Man kann sich in Klammern natürlich noch die Frage stellen, Was ist mit einem Sachverständigen los, mit einem Experten, der so ein Mist produziert? Das stimmt ja vorne und hinten nicht, da sind ja die Lücken. Da werden unbegründete Schlussfolgerungen gezogen.

Uwe1:39

Klar sehen, clever denken, frei handeln. Hallo liebe Zuschauer, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Ihr wart sehr zahlreich und habt in den letzten Wochen auf diesem Kanal ein Video ganz besonders oft angeklickt. Das war das Video mit dem Herrn Uwe Lohse. Darin hat er in Eigenregie eine Tabelle vorgefertigt. So ein bisschen am Exempel vielleicht inspiriert von dem Herrn Samuel Eckert, der auch seines Zeichens eine Tabelle ins Internet gestellt hat. Und Ziel dieser Tabelle war es, anhand von ganz normalen Grundrechenarten, die einfach diese Tabelle dann für euch vollführt, darzustellen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit denn ist, dass man überhaupt in der aktuellen Situation noch einem Corona-Infizierten, richtigerweise müsste man ja sagen Falschtest-Positiven, in seiner Region begegnet. Dazu haben wir ein 8-Minuten-Video schon abgedreht und das ist, das kann man glaube ich sagen, auf sehr gutes Feedback gestoßen. Deshalb haben wir jetzt, wie wir es euch auch versprochen haben, eine zweite Version, ein längeres Gespräch vorbereitet, zu dem wir euch gerne einladen möchten. Ich freue mich, dass der Herr Lohse nochmal dabei ist und für diejenigen, die vielleicht ihn jetzt erst kennenlernen, würde ich Sie nochmal bitten, Herr Lohse, stellen Sie sich doch mal kurz vor, bevor wir ins Gespräch einsteigen.

Eli2:54

Ja, gerne. Mein Name ist Uwe Lohse, ich bin 60 Jahre alt, lebe in Hamburg und bin hauptberuflich selbstständiger Immobiliensachverständiger. Das heißt, ich bewerte Immobilien. Das bedeutet, dass ich anderen Menschen, die wissen wollen, wie viel ihre Immobilie wert ist, diesen Wert schätze. Und um das schätzen zu können, muss ich natürlich alle Risiken, die wertbeeinflussend sind, eben feststellen und auch würdigen, sachgemäß. Das mache ich im Prinzip seit 20 Jahren und neben meiner Hauptberuflichkeit bin ich eben auch als Referent tätig in der Weiterbildung und Ausbildung von Sachverständigen und habe zwischenzeitlich im Jahr 2014 und 2015 auch Auszeichnungen erhalten für das beste Gutachten in der Kategorie Gewerbeimmobilien und das beste Gutachten in der Kategorie Sonderimmobilien. Das heißt, ich habe eine qualifizierte Ausbildung, viel Berufserfahrung und kann berufsbedingt natürlich sachlich und analytisch denken.

Uwe3:53

Das sind ja die Grundvoraussetzungen für das, was wir jetzt eigentlich vorhaben. Genau. Das heißt, wenn da jemand sagt, ihr Name ist natürlich nicht Drosten und nicht Wieler, das wissen wir, das schicken wir voraus. Aber im Gegenteil, unsere Diskussion oder Konversation basiert ja darauf, dass wir sagen, wir sollten auch noch mehr Experten oder noch mehr kluge Menschen zu Wort kommen lassen. Und das ist das, was wir jetzt machen wollen. Die zweite Frage, die einem sich dann natürlich aufdrängt, ist natürlich nach dem Anlass. Also Sie, Herr Lohse, sind natürlich auch Bürger dieses Landes und haben in Hamburg natürlich ein ähnliches Szenario erlebt, wie eigentlich es bundesweit alle erlebt haben. Aber nicht jeder hat, sage ich mal, die Zügel in die Hand genommen und selber gesagt, okay, in Eigenregie werde ich jetzt mal in irgendeiner Form mich mit dieser Situation über das, was mir schon präsentiert wird, hinaus auseinandersetzen. Erklären Sie doch mal bitte, was hat Sie motiviert, was war Ihr persönlicher Anlass zu sagen, okay, ich möchte in dieser Corona-Debatte noch selber etwas beisteuern?

Eli4:46

Ja, mein konkreter Anlass war schlichtweg, dass ich zu wenig zu arbeiten hatte in der Zeit des Lockdowns. Ich konnte keine Besichtigungen mehr durchführen, die für meinen Beruf unumgänglich sind. So viele Gerichtstermine oder Akteneinsichtstermine bei Behörden waren nicht mehr möglich. Also konnte ich nur noch Altakten abarbeiten, Altaufträge. Da fiel mir eben ein, Mensch, was könntest du denn sonst noch tun? Dann stellte ich fest, Mensch, im Fernsehen wird immer erzählt, dass unheimlich viel Risiko jetzt da ist für die Gesundheit und dass wir eine exponentielle Entwicklung haben könnten, der Virenentwicklung. Dann habe ich gesagt, Mensch, das sind ja solche Sachen, mit denen habe ich normalerweise zwar nicht im Bereich der Medizin, aber... was Risiken sind und wie man damit umgeht und wie man die quantifiziert, das muss ich ja jeden Tag sowieso machen in meinem Beruf. Versuch doch mal deine Kompetenzen, mit solchen Sachen umzugehen, auf die Frage umzusetzen, die dich, Uwe Lohse, persönlich betrifft. Nämlich muss ich, wenn ich heute aus dem Haus gehe und gehe zu meinem Supermarkt was einkaufen Muss ich in Panik sein, dass ich lebensgefährlich erkranken könnte, dass ich infiziert werden könnte oder dass ich sterbe? Das war die Frage, die mich beschäftigt hat. Und da wollte ich mal der Sache nachgehen.

Uwe6:04

Und Sie sagen jetzt natürlich, muss ich Uwe Lohse. Damit meinen Sie aber natürlich stellvertretend jeden anderen Bundesbürger. Im Gegenteil, Sie haben ja sogar eine Tabelle erschaffen, wo sich jeder individuell in seine eigene Situation versetzen kann. Das bedeutet, Sie wollen tatsächlich den Leuten ein Mittel an die Hand geben, damit sie dieses Risiko für sich, nicht nur für Uwe Lohse, einschätzen können.

Eli6:22

Das ist völlig richtig. Allerdings zu dem Zeitpunkt hatte ich diese Absicht noch nicht, sondern da war es erstmal rein für mich persönlich. Denn alle anderen Menschen sind zwar auch Bürger in Deutschland, so wie ich, aber die meisten kenne ich ja gar nicht. Und insofern... ist deren Interessenlage und Wünsche und Bedürfnisse sind mir auch unbekannt und meine, die sind ja eher dichter an mir heran und für mich wichtiger. Das Erstaunliche war aber, dass im Ergebnis meiner Recherche sich herausstellte, dass das Ergebnis so verblüffend war und meine kühnsten Erwartungen übertroffen hat bzw. besten Hoffnungen enttäuscht hat, dass ich gesagt habe, das kannst du nicht nur alleine für dich behalten. Und das war der Anlass dafür, mal eine Tabelle zu machen, die auch anderen zur Kenntnis gegeben wird.

Uwe7:08

Ohne vorauszugreifen auf die Ergebnisse müsst ihr leider noch ein bisschen euch gedulden. Zeigen Sie uns doch mal, wie Sie recherchiert haben. Was waren die ersten Schritte, bevor Sie die Erstellung der Tabelle begonnen haben?

Eli7:19

Ja, also ich hatte mich vorher eigentlich mit Gesundheitsfragen dieser Art nie beschäftigt. Ich selber bin ziemlich gesund, habe keine schwerwiegenden Krankheiten und habe auch keine medizinischen Fachkenntnisse. Und insofern dachte ich mir, mach es systematisch, wie du es in seiner sachverständigen Arbeit auch machst. Fang bei Null an. Gehe zu den Quellen. und gucke, was sich dann zeigt. Und die erste Frage war, wer ist denn eigentlich meine zuständige Institution? Wer ist die Autorität, auf die ich am meisten vertrauen kann als Bürger? So logischerweise war das eben das Bundesministerium für Gesundheit. Die Seite habe ich besucht und festgestellt, dass dort inhaltlich nichts steht. außer zwei Verweise zu anderen Instituten, nämlich einmal für die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, die BZgA. Sie haben konkrete Zahlen gesucht? Ich suche da noch Zahlen, die gab es dort nicht. So, und die zweite Adresse war das Robert-Koch-Institut.

Uwe8:18

Wollen wir uns die gleich mal anschauen? Wäre das vielleicht interessant, jetzt da reinzuspringen? Genau.

Eli8:21

Dann schlagen wir hier mal eben die Seite des Robert-Koch-Institutes auf. Und wer ist das Robert-Koch-Institut? Ich glaube, mittlerweile weiß das jeder. Das ist eben die gesetzliche oberste Gesundheitsbehörde in Deutschland, die in solchen Pandemie- und Infektionswellensituation maßgeblich ist. Das ist die oberste praktische Autorität. So, und dann habe ich dann gesagt, okay, was findest du hier auf dieser Webseite? Und dann kann man ein bisschen rumscrollen und stellt fest, naja, auf der ersten Seite steht hier gar nicht so viel. So, und dann gibt es hier eben lediglich, ja, den Link, den ich schon kenne, Warnung zur Corona-App, also Informationen für die Fachöffentlichkeit. Da bin ich schon mal ein bisschen verwundert. Ich verwundere mich, dass bei einer Erkrankung mit nationalem Ausmaß eine öffentliche Information für Privatleute und Laien offensichtlich nicht zu existieren scheint, sondern nur eine Seite für die Fachöffentlichkeit, also für Fachleute. Zumindest verstehe ich das so. Gut, schauen wir mal, was wir denn auf dieser Seite finden. Der erste Überblick ist, oh, da gibt es aber eine ganze Menge.

Uwe9:34

Vielleicht wollen Sie auch mal reinzoomen, dass die Leute das besser auf ihrem Bildschirm nachverfolgen können, was sie gerade interessant finden.

Eli9:40

Wir sehen jetzt mal hier das Wichtigste. Es gibt Todesfälle, Meldepflichten. Das interessiert uns jetzt eigentlich nicht so alles. Sondern gibt es mal irgendetwas Konkretes, wo wir mal einsteigen könnten?

Uwe9:52

Wenn wir konkret sagen, wir suchen Zahlen. Tägliche Situationsberichte, davon haben wir schon mal im Fernsehen gehört.

Eli9:58

Aktuelle riesige Bewertung für Deutschland, 26.05.2020.

Uwe10:03

Dazu möchte ich ganz kurz, Herr Lohse, dazu sagen, heute ist der 26.06.2020, also knapp einen ganzen Monat später.

Eli10:14

Ja, also das hat mich auch extrem verblüfft, weil ich habe immer vorher gehört, es ist eine Risikogefährdung wegen exponentieller Entwicklung des Virus. Und das geht ja sehr schnell in Tagen und in Wochen. Und da scheint mir jetzt also eine aktuelle Risikobewertung, die vier Wochen alt ist, nicht verständlich.

Uwe10:35

Wie aktuell ist das, wenn es schon ein Monat her ist?

Eli10:37

Bei exponentieller Entwicklung, das kann ich aus meinem Fachbereich sagen, ohne das in Zahlen zu benennen, da müsste man eigentlich wahrscheinlich alle zehn Tage oder vielleicht auch alle sieben Tage was machen. Ohne dass ich mich jetzt in der Medizin auskenne. Aber einmal in vier Wochen kommt mir erst mal komisch vor.

Uwe10:54

Und wir wissen ja noch nicht mal, ob es vier Wochen werden. Es kann ja durchaus sein, dass diese aktuelle Risikobewertung noch vier Wochen weiter Bestand hat. Dann ist es nur alle acht Wochen, dass das aktualisiert wird.

Eli11:03

Ja, das ist natürlich tatsächlich der Fall. Und insofern, gut, das nehme ich erstmal so zur Kenntnis, muss noch nicht bewertet werden, aber hat mich eben verwundert. So, und ich habe ein bisschen weiter auf dieser Seite gesucht und eben festgestellt, eigentlich kann man nur dann etwas finden, wenn man dann in das Dashboard geht. Das ist nämlich dieser Punkt, Dashboard zu Covid-19 mit Fallzahlen nach Bundesland und Landkreis.

Uwe11:31

Ein Dashboard, das möchte ich nochmal erklären, ist nichts anderes als ein interaktives Tableau, also im Prinzip einfach eine interaktive Grafik, die, wie gesagt, grafisch euch die Möglichkeit gibt, die Statistiken auf diese visuelle Art und Weise zu entdecken. Was sehen wir also hier, Herr Lohse?

Eli11:47

Ja, was sehen wir? Wir sehen eine mehrfache Aufteilung. Einmal sehen wir hier in der Mitte groß die Covid-Fälle in ganz Deutschland mit den Bundesländern. Hier links einen großen Bereich für die 16 Bundesländer. Dann sehen wir hier oben eine Tabelle und weitere Grafiken. Ich bin ja an konkreten Zahlen interessiert und sehe hier 177.000 rundgerechnet. Zeigen Sie uns mal, was Sie meinen. Können Sie da vielleicht reinzoomen? Wir können das mal ein bisschen größer machen hier. Also, was haben wir hier? Wir haben einmal alle die Gesamtfälle, die Todesfälle und die Genesenen. Die Genesenen sind ungefähr 177.000, die Todesfälle ungefähr 9.000. 177.000 plus 9.000 macht wie viel? 186.000. Hier steht Covid-Fälle total 192.000 und noch ein paar zerquetschte.

Uwe12:39

Fehlen also ein paar Tausend.

Eli12:40

Ja, das finde ich jetzt eigenartig, weil ich möchte ja eigentlich wissen, wenn ich jetzt von Fällen ausgehe, dass ich 100 Prozent aller Fälle dargestellt bekomme in einer amtlichen Statistik. Das ist jetzt hier nicht der Fall. Ich frage mich also, welche Zahlen fehlen denn jetzt?

Uwe13:00

Und warum, fragen Sie sich das, warum ist es relevant, quasi diesen fehlenden Zahlen auf die Spur zu gehen?

Eli13:08

Ja, zunächst einmal ist es schon mal grundsätzlich von der systematischen Seite her relevant, denn wenn ich keine vollständigen Zahlen habe, kann ich ja gar keine vollständige Analyse machen. Da fehlt mir ja etwas. Also ich muss jetzt erst mal recherchieren, ich als Laie. Und sogar hier im Fachbereich muss jetzt also eine erneute, nee, nicht eine erneute, eine zusätzliche eigene Rechnung machen, um herauszufinden, welche Zahlen eigentlich fehlen. Und mir dann noch die Frage stellen, welche Bedeutung hat das? So, und jetzt werden wir uns mal gucken. Also wir haben die Gesamtfälle 192.000. Dann ziehen wir die Todesfälle davon ab und die Genesenen. Aber irgendwelche fehlen. Und welche sind das? Und ich würde mal schlussfolgern, das sind diejenigen, die aktuell in Quarantäne sind. Das sind die Infizierten, die bekannt sind. So, und da stelle ich mir die erste Frage, warum steht das hier nicht?

Uwe14:03

Und darf ich nochmal dazwischengrätschen? Wie gesagt, liebe Leute, die ihr da draußen sitzt und das RKI sofort wieder in Schutz nehmen wollt, weil die ja unfehlbar sind, wir schauen uns hier ein Dashboard an, das aktualisiert wurde vor einem Monat. Wenn ihr also sagt, ja, da sind Zahlen, die sind noch nicht übermittelt worden, eventuell sind da noch Nachträge, über vier Wochen, liebe Leute. bei einer aktuellen Gefährdung, die das erfordert, dass wir alle immer noch mit Masken herumrennen und von exponentiellem Wachstum sprechen. Also irgendwie passt das auch wieder nicht zusammen.

Eli14:32

Gut, schauen wir aber einfach mal weiter. Das nehmen wir einfach mal so zur Kenntnis. Zumindest habe ich das so gemacht. So, und wir stellen also fest, dass wir jetzt für bundesweit kriegen wir eben drei Zahlen angegeben. So, ich zum Beispiel wohne ja in Hamburg und klicke jetzt mal hier auf Hamburg drauf und siehe da, Schon haben wir hier eine neue Darstellung, nämlich jetzt haben wir 5.000 Aktive, 259 Tote, 4.800. Nebenrechnung 4.800 plus 250 ist ungefähr 5.050, da fehlen 120. Also genau dasselbe Thema. Ja, dann können wir mal gucken, was passiert denn, wenn wir mal auf Landkreise klicken. So, dann dürfen wir hier oben jetzt Bundesländer auswählen. Wir nehmen mal ein Bundesland, wo auch eben mehrere Landkreise sind, zum Beispiel Baden-Württemberg. Und jetzt müssen wir wohl wieder ein bisschen kleiner werden. So, und dann sehen wir hier jetzt auf der rechten, auf der linken Seite verschiedene Landkreise. Nehmen wir mal zum Beispiel den Landkreis Esslingen, klicken da drauf. So, und dann sehen wir hier in der Ergebniszeile 1847 insgesamt und 116 Todesfälle und hoppla, da fehlt ja jetzt auf einmal noch ein Zahlenkästchen.

Uwe15:52

Also wenn man sogar auf die Landkreise geht, sind sogar noch weniger Daten da.

Eli15:55

Ja, und das sind die Genesenen. So, und da frage ich mich, wieso fehlen da die Genesenen? Weiß man nicht, wer genesen ist? Also für mich bedeutet das jetzt an dieser Stelle, dass wir auf der Bundesebene für Deutschland und für Deutschland fehlt von vier Daten, die man benötigt, um eine Addition bis 100 Prozent zusammenzubringen, fehlt eine. Auf der Landkreisebene und auf der Ebene, wo die Städte sind, fehlen sogar zwei. Da fehlen 50 Prozent aller Daten. Das heißt, wenn ich mich jetzt als Bürger frage, wie groß ist mein Risiko, dann kann ich mit dieser unvollständigen Information faktisch gar nichts anfangen. Das heißt, ich kann auch eigentlich darauf verzichten. So, denn was ich ja wissen möchte, ich möchte wissen, Wie hoch ist mein Risiko, dass ich, wenn ich heute aus dem Haus gehe, einem Gefährder begegne, einem Infizierten, der mich anstecken könnte?

Uwe16:50

Genau, und da an dieser Stelle, glaube ich, wäre es vielleicht ganz hilfreich, wenn wir mal eine Metapher bedienen. Sie haben zum Beispiel, ich weiß nicht, ob wir Zeit hatten dafür in dem kurzen Video, aber dieses Mal in der Landfassung möchte ich es auf jeden Fall nochmal in Anspruch nehmen. Sie haben nämlich im Vorgespräch einen wunderbaren Vergleich gebracht. der die Infizierten gleichsetzt mit, wie gesagt, einer anderen Gruppe. Und ich würde sehr gerne einfach beispielhaft mal dabei bleiben, dass Sie das bitte mal einführen.

Eli17:16

Ja, ich denke, das ist wirklich sinnvoll, denn Viren und Bakterien sind ja für uns quasi nicht greifbar. Das ist eine unsichtbare Gefahr, die irgendwo hinter der Ecke lauert, die wir gar nicht mit normalen Mitteln erfassen können. wo wir nur Spezialisten für benötigen und deswegen ist es klar, dass uns für solche Risiken auch eine präzise Risikoeinschätzung als Laien schwerfällt. So, und ich habe mir überlegt, ja was wäre denn, wenn in meiner schönen Stadt Hamburg auf einmal der oberste Tierarzt der Stadt Hamburg mitteilen würde, eine amtliche Mitteilung an alle Hamburger Bürger, aus dem Zoo in Hamburg sind wilde Tiere entlaufen, bitte achten Sie auf Ihr Leben. Dann würde ich sagen, aha, Ja, und das war es jetzt? Ich möchte erstens wissen, was sind das für Tiere? Dann rufe ich den an und dann sagt er, ja, das sind Löwen. Okay, es sind Löwen entlaufen, aber jetzt möchte ich auch gerne wissen, wie viele denn? So, wir haben in Hamburg ein großes Stadtgebiet, wir haben 1,8 Millionen Einwohner. Also wenn jetzt nur ein Löwe entlaufen wäre und der jetzt auf dem Stadtgebiet von 830 Quadratkilometern sich versteckt, Dann ist eins klar, wenn irgendwo einer erzählt, ja, ich habe den Löwen gesehen und der ist aber 20 Kilometer von mir entfernt, dass ich da, wo ich jetzt bin, null Risiko habe. Aber wenn ich da vielleicht nur 500 Meter entfernt bin, habe ich ein großes Risiko. Vielleicht auch, wenn ich einen Kilometer entfernt bin. Aber mein Risiko würde sich erheblich vergrößern, wenn statt einem Löwen zum Beispiel 1000 Löwen entlaufen wären. Dann würde auf das Stadtgebiet, ich sage jetzt mal von 800 Quadratkilometern mal grob gerechnet, 1000 Löwen würde bedeuten, dass sich ja alle 800 Quadratmeter ein Löwe befindet. Das wäre natürlich schon so eine Sache. Das heißt, kaum dass ich aus dem Haus gehe, dann bin ich schon im Jagdbereich eines Löwen drin. Also möchte ich a. wissen, was sind das für Tiere, die entlaufen sind und b. möchte ich wissen, wie viele es sind. Die Löwen sind natürlich eben nur Löwen, aber bezogen jetzt auf unsere Frage oder meine Frage, was ist denn mit Corona und Covid-19? Ein Covid-19-Infizierter, das ist der Löwe. So wie der Löwe für mich ein physischer Gefährder ist, so ist jeder Infizierte, der mit Covid-19 trägt, vielleicht auch ohne es zu wissen, der könnte mich infizieren. Also muss ich wissen, als allererstes, wie viele von diesen gibt es überhaupt? Also muss ich, da ich aus der RKI-Datenbank ja nichts dergleichen herausfinde, muss ich mir überlegen, wie komme ich an diese Zahl?

Uwe19:55

Okay, an dieser Stelle, denke ich mal, ist es angebracht, dass wir den Sprung in Ihrer Tabelle machen. Wir wissen jetzt also die Quelle der Zahlen, so unvollständig sie auch sein mögen. Das ist für uns das RKI und das Dashboard. Und in dieser Stelle wäre es richtig zu sagen, okay, wir summieren das alles auf und beginnen halt unsere mathematische und statistische Berechnung. Ich würde mal sagen, Herr Lohse, Zeigen Sie uns diese Tabelle und vielleicht lesen wir sie am Beispiel erst mal, wie Sie gesagt haben, von Hamburg. Diese Tabelle von oben nach unten. Führen Sie uns bitte durch und zeigen Sie uns vor allem dann auch am Ende, was diese Tabelle also aussagt.

Eli20:30

Gehen wir mal die einfachsten Bereiche an. Wir haben ein paar Eckdaten. Wir haben das Datum. Wir haben hier. Landkreis bzw. Bundesland und tägliche Kontakte. Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Denn mein Risiko hängt ja nicht nur davon ab, ich bleibe jetzt mal bei dem Bild, wie viele Löwen es gibt, sondern es hängt auch davon ab, wie oft ich draußen bin. Und wenn ich zum Beispiel nur einmal am Tag nach draußen gehe, dann ist das was ganz anderes, als wenn ich zehnmal am Tag nach draußen gehe. Und bezogen auf die Covid-19-Infektionsgefahr, ist also maßgeblich, wie viele Nahkontakte, das ist jetzt ein Begriff, den ich jetzt mal so für mich formuliere als Laie, mit Nahkontakt meine ich, wer dichter ist als 1,50 Meter, dem ich tagsüber begegne, außerhalb meiner Wohnung. Es könnte also sein, dass ich ein Mensch bin, der selten nach draußen geht und vielleicht null oder nur einen Nahkontakt habe. Ich könnte aber auch einen Beruf haben oder eine Tätigkeit ausüben, dass ich ständig mit dem Bus oder öffentlichen Verkehrsmitteln oder sonst wo unterwegs bin oder in Menschenmengen, Kaufhäusern. Da habe ich natürlich viel mehr Nahkontakte. Also ist hier schon mal der erste Punkt. Mein persönliches Risiko ist schon mal maßgeblich davon abhängig, was mein Tagesprofil ist. So, und das tragen wir hier an der Stelle ein. Was wir damit anfangen, können wir später sehen.

Uwe21:50

Das heißt für Sie, Herr Lohse, wir machen das jetzt am Datum fest, der 26.06. Hamburg ist sowohl unsere Stadt als auch das Bundesland. Wir unterstellen Ihnen jetzt einfach mal für dieses Exempel, dass Sie 50 Nahkontakte haben pro Tag.

Eli22:02

Genau, ich behaupte jetzt mal, dass ich ein aktiver Mensch bin, der 50 Leute am Tag trifft, die dichter als 1,50 Meter an ihn herankommen.

Uwe22:11

Okay, die Zelle, die Sie jetzt markiert haben, was zeigt die uns?

Eli22:14

Diese Fälle zeigt die RKI-Daten, also die Zahlen in dem ganzen Kasten, sind die Zahlen, die das Robert-Koch-Institut für die Stadt Hamburg angegeben hat. So, bis zum heutigen Tag, hier oben, 26.06., haben wir also... 5.173 Fälle, davon sind 259 bedauerlicherweise verstorben und 4.800 Genesene.

Uwe22:39

An dieser Stelle muss ich leider nochmal der Vollständigkeit halber erwähnen, das sind Menschen, die sind mit Corona verstorben. Wir wissen nicht, ob sie an Corona verstorben sind.

Eli22:46

Ich gehe davon aus, dass so wie das Robert-Koch-Institut es darstellt und ich das jetzt interpretiere, sind alle, die an Covid-19 als Tote registriert werden, sind auch an Covid-19 gestorben.

Uwe23:00

Genau, während ich das nochmal zusammenfasse, springen Sie doch bitte nochmal zurück, dass die Leute auch sehen, diese Zahlen entsprechen also tatsächlich denen von heute vom Dashboard des RKI. Das sind diese Zahlen, hier sehen wir sie ja schon, 5173, wir sind gerade wieder bei Hamburg, hier können Sie das nochmal sehen, wir sind also hier in Hamburg und dieselben Zahlen haben wir jetzt gerade nochmal eingetragen.

Eli23:21

So und wir sehen hier also, dass die Zahlen genauso eingetragen sind und dass die 5173 und die 259 und 1400 sind eben nur weniger als 100 Prozent. Da fehlen 2,2 Prozent, nämlich diese hier und die machen in Zahlen 114 aus. Das heißt, das erste Rätsel haben wir schon gelöst, nämlich diejenigen, die in Quarantäne sind, die können wir durch eine einfache Subtraktion herausfinden. So, damit haben wir die jetzt bekannt gemacht. Nun ist die Frage, was sind das für Leute? Es sind ja diejenigen, die schon in Quarantäne sind. Von denen geht für mich keine Gefahr aus.

Uwe24:01

Weil die wissen schon, dass sie infiziert sind. Vielleicht haben sie auch die sinnlose Corona-App verwendet, wie auch immer. Die sind also schon, sag ich mal, benachrichtigt worden und haben sich jetzt schon selber zurückgezogen um Ihnen. Sie sind keine Löwen, die können Ihnen nicht mehr auf der Straße bringen.

Eli24:15

So ist es, das sind keine Löwen. Ich muss aber wissen, wer die Löwen sind. Und jetzt ist mein folgender Gedankengang. Mein Gedankengang ist, in der Infektionszeit, die gemäß anderen Unterlagen beim Robert-Koch-Institut im Durchschnitt 14 Tage ist, in dieser Infektionszeit infiziert ein infizierter Sohn so viele Menschen. Das ist dieser sogenannte Reproduktionsfaktor oder R-Faktor. Und dieser R-Faktor, der wird ja auch täglich immer angegeben. Aber was soll ich jetzt als Laie, wie muss ich jetzt damit umgehen? Ich kenne ja nur den R-Faktor, der heute um 0 Uhr nachts veröffentlicht wurde und der betrifft ja die Fälle von gestern. Ich kenne aber nicht den R-Faktor für heute. Meine Frage ist aber, was für ein Risiko habe ich heute? Und um dieses Risiko festzustellen, muss ich ja wissen, wie die schon gestern in Quarantäne befindlich Bekannten, die haben ja genauso viel oder mehr oder weniger infiziert, wie hoch denn diese Zahl wohl gewesen sein mag. Das heißt, ich muss diesen Infektionsfaktor bis morgen schätzen. Und der ist natürlich subjektiv geschätzt, denn die objektive Zahl erhalte ich ja erst morgen um 0 Uhr vom Robert-Koch-Institut.

Uwe25:31

Das heißt, wir müssen also ein Infektionsrisiko für heute schätzen, inklusive bis morgen, wenn die neue Zahl publiziert wird, aber auf Basis der Daten, die von gestern sind.

Eli25:41

Also im Grunde genommen maximal für den Zeitraum von 0 Uhr gestern bis 0 Uhr heute. Das sind also 24 Stunden. Und alles, was darüber hinaus ist, also in der weiteren Zukunft, wie sich denn die Infektion entwickeln wird, mit welchem R-Faktor, ist für mich gar nicht relevant, wenn ich mir die Frage stelle, ob ich heute zum Supermarkt gehe und heute ein Infektionsrisiko habe. Und da ich das nicht weiß, habe ich jetzt mal hier an dieser Stelle... eine Schätzspanne aufgebaut. Diese Schätzspanne schätze ich nach der Zahl der bekannten Infektiösen und sage, wenn diese bekannten Infektiösen, die alle in Quarantäne sind, genauso viel anstecken, wie sie eben selber sind, dann haben wir den R-Faktor 1. So, dann bleibt ja alles beim Alten, dann vergrößert sich die Gefahr nicht, aber das verkleinert sich auch nicht. So, wie weit könnte das nach unten gehen bis 0? Ich sage, na 0 ist ja uninteressant, nimm mal die Hälfte von dem, was 1 ist, ist 0,5. So, und dann gehen wir mal wesentlich riskanter, R-Faktor 2,0. Dann sind wir hier in dem Bereich oder aber was ganz am Anfang der Infektion auch war, da gab es auch R-Faktoren, die bei 3 und teilweise sogar darüber lagen. So, und dementsprechend hat man hier jetzt eine Spanne, die von R-Faktor 0,5 bis R-Faktor 3,0 gehen kann, für einen Zeitraum von 24 Stunden. Man könnte auch von 0 bis unendlich sagen, aber... Wir sind ja in einer realistischen Frage. Es geht nicht darum, was ist mathematisch das Beste und was ist nach infektionswissenschaftlichen Gesichtspunkten das Beste, sondern was ist für mich als Bürger eine plausible Vorgehensweise. Meine plausible Vorgehensweise ist, im schlechtesten Fall ist es zwei- bis dreimal schlechter, als es gestern war. Und im günstigsten Fall ist es gleich oder noch viel besser, das heißt viel weniger. So eine solche Spanne habe ich aufgebaut. Das heißt, damit kann ich jetzt durch diese einfache Multiplikation, Infizierte mal R-Faktor die Anzahl der Löwen feststellen. Das heißt, das ist die angenommene Anzahl von Löwen, von Infizierten, die mich überhaupt infizieren könnten.

Uwe27:58

Das möchte ich nochmal für die Zuschauer zusammenfassen. Wir wissen also eine Zahl, markieren Sie bitte nochmal die 114, das sind die Bekannten, die bereits infiziert sind, die aber in Quarantäne sind. Warum beschäftigen uns jetzt dann immer noch mit dem Problem der Löwen? Ich möchte es nochmal übersetzen für die Menschen. Und zwar, weil diese Menschen, die inzwischen in Quarantäne sind, aber die wussten ja nicht sofort, dass sie Corona infiziert sind, eventuell jemand anderen also angesteckt haben könnten, unwissentlich. Und um diese geht es uns. Das heißt, in diesem Zwischenraum Zwischen der Infektion und dem Moment, als die Menschen in die Quarantäne gegangen sind, konnte rein hypothetisch eine weitere Neuinfektion, in diesem Fall aber eines Unbekannten, eines Löwen, stattgefunden, hätte stattfinden können. Und um die und nur um die müssen wir uns sorgen. Und wir wenden in dem Fall jetzt also 0,5, 1,0, 2,0 oder 3,0 als diesen R-Wert an, um halt zu schätzen, rein statistisch, wie viele es dieser unbekannten Löwen denn noch geben könnte.

Eli28:57

So, und jetzt wollen wir mal schauen, was folgt als nächstes daraus. Ich sagte ja vorhin, es ist wichtig, nicht nur zu wissen, wie viele Löwen es gibt, das wissen wir jetzt, sondern die Frage ist auch, wo... In welchem Areal verstecken sie sich? Und das ist hier dieser Bereich, nämlich ich sage die Größe des Siedlungsgebietes, nicht ich sage, das ist eine plausible Annahme. Wir reden ja jetzt von einer Gemeinde, einem Landkreis, einer Stadt, die hat ein bestimmtes Gebiet und dieses Gebiet hat aber unterschiedliche Qualitätsstufen. Da gibt es Gewerbe, da gibt es Industrie, da gibt es Gewässer, da gibt es alles Mögliche. So, ich gehe mal davon aus, dass eine Infektion hauptsächlich dort stattfindet, wo Menschen sind. Und das fasst man eben in den statistischen Berichten unter dem Begriff Siedlungsgebiete. So, und das sind dann in Hamburg, egal jetzt in welchem Szenario, sind es immer 351 Menschen. Quadratkilometer, diese 100 Prozent, die hier stehen, die sind an der Stelle jetzt nicht wichtig, das hat was mit der Landesstatistik zu tun. Das ist hier bei Hamburg aber identisch und deswegen sind die Zahlen gleich. So und jetzt sagen wir, auf diesen 351 Quadratkilometern verstecken sich 57 Löwen. Was ist ein Siedlungsgebiet? Das ist eine Teilfläche des Gemeinde- oder Stadtgebietes und zwar derjenige Bereich, in dem eben Menschen wohnen und arbeiten hauptsächlich. Und den können wir aus der Statistik ganz schnell herausfinden.

Uwe30:29

Das haben wir in dem Fall zum Beispiel von Wikipedia gezogen, diese Daten. Die sind frei verfügbar für jeden Bezirk, für jede Stadt auf jeden Fall, für jedes Bundesland sind die auch verfügbar.

Eli30:38

Und dann sind das hier in Hamburg eben 351 Quadratkilometer, das ist einmal hier, das sehen Sie nicht so ganz, für das Bundesland und hier eben auch für die Stadt und deswegen ist das identisch. So, das bedeutet, wir haben 351 Quadratkilometer und auf diese verteilen sich genau diese 57 Quadratkilometer. Genau.

Uwe31:02

Was ist jetzt diese Zahl 6,16?

Eli31:04

6,6 ist eben das Ergebnis der Division. 351 durch 57 ergibt 6,16. Das bedeutet, auf 616 Quadratkilometer im Mittel ist ein Löwe. So, und wenn mich jetzt jemand fragen würde, lieber Uwe Lohse, du wohnst in einem Stadtteil in Rahlstedt und willst jetzt nach Wandsbeck, da sind jetzt 12 Kilometer. 8 Kilometer bis dahin und du fährst jetzt eine Straße lang, dann hast du ein bestimmtes Areal von Fläche, was du durchläufst. So, das ist vielleicht 8 oder 10 Quadratkilometer groß, da sind jetzt 1 bis 1,5 Löwen. Würdest du jetzt Angst haben, diese Strecke zu Fuß zu gehen? Dann würde ich persönlich sagen, naja, also... Vielleicht nicht, wenn man die Augen offen hält. Umgekehrt, wenn wir mal ans andere Ende springen, dann sehen wir hier bei der Spalte, wo es um den R-Faktor 3 geht, dass die gleiche Rechnung dazu führt, dass schon auf einem Quadratkilometer sich ein Löwe befindet. So ein Quadratkilometer ist ein Kilometer mal ein Kilometer. So zu Fuß gehe ich den in fünf Minuten, der Löwe ist ein bisschen schneller als ich, der geht in zwei Minuten. Das heißt also, Hier hätte ich, wenn das jetzt der Fall wäre, aber ein großes Problem. Wenn wir aber bei R Faktor 1 wären, in dieser Spalte, dann ist immerhin das Gebiet noch ungefähr drei Quadratkilometer groß. Das heißt, wir sehen also, man kann ja nicht objektiv sagen, wie groß das Gebiet ist, sondern das ist ja eine Frage, wie sich der R-Wert von heute bis morgen entwickeln wird.

Uwe32:41

Und da muss ich Sie nochmal unterbrechen und dazwischengrätschen, da sind Sie schon wieder dem Virus gegenüber besonders großzügig, weil hier gehen Sie ja davon aus, dass die gleiche Menge an Löwen statistisch über das gesamte Stadtgebiet in dem Fall verteilt ist. Tatsächlich, was wir beobachten in der Welt, ist ja meistens diese bestimmten Hotspots, das heißt, wenn es überhaupt Infizierte noch irgendwo gibt, sind die meistens konzentriert in einem Areal und gar nicht eben gleichmäßig verteilt über das gesamte Gebiet.

Eli33:05

Da haben Sie völlig recht. Das ist auch das, was das Robert-Koch-Institut wiederholt in seinen veröffentlichten Kund getan hat. Speziell eben beim R-Wert, dass eben dieser nur regionales Geschehen vorwiegend auch darstellt. Oder genauer gesagt, es gibt viele regionale Unterschiede. Es gibt zwar einen bundesweiten R-Faktor, aber in dem Einzelfall kann es vor Ort ganz anders aussehen. Und es können eben 100 Löwen auf einem Fleck sein, weil die dort gerade Mittagspause machen oder gemeinsam auf Jagd gehen. Es kann aber auch sein, dass die wie auf dem Schachbrett jeder in einem Kästchen stehen. Das wissen wir nicht.

Uwe33:39

Gut, jetzt haben wir also die Betrachtung vorgenommen, wie viele Löwen, wie viele unbekannte Infizierte gibt es überhaupt in dem Gebiet Hamburg für diesen Fall. Dann haben wir geschaut, auf welchem Siedlungsgebiet sind die verteilt. Nur das Siedlungsgebiet ist für uns relevant, nicht das Industriegebiet, nicht das bewaldete Gebiet, das Gebiet, wo wir wo tatsächlich Menschen leben und auch tatsächlich jemandem begegnen könnten. Was ist denn jetzt die nächste Größe, die wir uns anschauen müssen?

Eli34:02

Ja, also ich habe mir die Frage gestellt, reicht mir das jetzt aus für meine Risikobewertung, wenn ich weiß, auf welcher Fläche sich im Stadtgebiet die Infizierten verteilen? Da habe ich gesagt, nein, das ist nicht ausreichend. Ich muss eigentlich wissen, wo sie sich innerhalb dieser Fläche auch noch verstecken. Und bezogen auf Menschen heißt es, in welcher Einwohnerzahl, wie groß muss die Einwohnerzahl sein, damit statistisch gesehen ein Infizierter dort sich befindet. So und dementsprechend habe ich also eine neue Berechnung aufgemacht, auch eine ganz einfache Sache, nämlich die Größe der Einwohnergruppe. So, da haben wir einmal die 1,84 Millionen, die in Hamburg wohnen. Und jetzt fangen wir bei dem einfachen Fall mit R-Faktor 0,5 an. Da hatten wir 57 unbekannte Infizierte. Daraus ergibt sich, wenn ich 1.841.000 durch 57 teile, 32.301.

Uwe35:04

Also ich möchte es nochmal übersetzen für die Leute. Auf eine Gruppe von 32.301 Personen kommt ein unbekannter Infizierter.

Eli35:13

Ja, bei R-Faktor 0,5. So, sind wir auf der anderen Seite, nämlich bei R-Faktor 3,0, dann wäre die Bevölkerungsgruppe durchschnittlich immer noch 5.384, also rund 5.450. Menschen groß. Wir haben in den letzten Zeiten, soweit es die Infektionsmeldung betraf und die R-Faktoren-Meldung, sind wir wochenlang um 1,0 herumgependelt. Das heißt, der eigentliche Referenzwert, mit dem wir uns zu beschäftigen haben, ist 1,0 und die 2,0 und 3,0 sind eigentlich Extremszenarios. Wenn ich mir jetzt also vorstelle, wir sind in einer Situation, wo wir jetzt bei R Faktor 1 sind oder zwischen R Faktor 1 und R Faktor 2, also zwischen 16.000 und 8.000, also in der Mitte bei 12.000. Und jemand fragt mich, Uwe Lohse, haben Sie Angst, sich zu infizieren, wenn Sie 12.000 Menschen näher als 1,50 Meter an sich heranlassen? Und dann würde ich sagen, das halte ich schlichtweg nicht für möglich. Denn meine Überlegung ist ja, wir reden ja von Zahlen für heute. So heute, innerhalb der nächsten 24 Stunden. Können Sie ja gar keinen 12.000 Menschen begegnen. So ist es. Das könnte ich gar nicht. Das Risiko ist ja, sehen Sie hier. Zwischen 0,0062 und 0,00124% Wahrscheinlichkeit, dass ich das überhaupt könnte. Das heißt, ich hätte also alleine wegen dieser großen Personenzahl gar keine Angst. Also auf jeden Fall kann ich schon an der Stelle für mich persönlich feststellen, Bei R-Faktor 1,0 ist das Areal, auf dem sich ein Infizierter befinden könnte, circa drei Quadratkilometer groß. Aber in Hamburg als nicht besiedelter Stadt wohnen da im Schnitt 16.000 Menschen. Das heißt, da sind Hochhäuser, was auch immer. Und einer von den 16.000, der könnte mich infizieren. Ich habe aber ja doch nur 50 Kontakte. So, wie soll das jetzt gehen? Ich kann also doch nur 50 von diesen 16.000 begegnen. So, und das ist ein Problem.

Uwe37:27

Das ist ein Problem, aber nicht für uns, sondern für das RKI und für die anderen Menschen, die alle diese Maßnahmen rechtfertigen wollen, denen sie uns unterwerfen. Ich glaube, jetzt haben wir das sehr, sehr gut gesehen. Sie haben das jetzt am Beispiel von Hamburg, also alle Kennzahlen, die wir vorliegen haben, alle wichtigen Statistiken, die für uns relevant sind, haben wir jetzt zu Rate gezogen. Kommen wir jetzt direkt also am besten zum Resultat. Und zwar am Ende dieser Tabelle steht das Ergebnis. Wie hoch ist also das Infektionsrisiko für heute, um sich in Hamburg anzustecken?

Eli38:00

Ja, das ist natürlich die Frage, wo ich ja die Antwort darauf suche. Und ich habe tatsächlich eben eine Antwort auch entworfen. So, und wie geht diese Antwort? Die geht nämlich so, dass ich diese 32.300 Einwohner bzw. auf dem anderen Ende bei R gleich 3,05.000, rund 400 Einwohner, mal dividiere durch meine 50 Kontakte, die ich am Tag habe. Also ich habe ja nur einen Tag, es geht ja nur um 24 Stunden. Aber diese Wahrscheinlichkeit entspricht quasi dem, als ob ich jetzt diese 50 Kontakte 646 Mal durchführen müsste, um die 32.301 Personen an mich herangelassen zu haben. Also es ist quasi als ob ich 646 Tage jeden Tag 50 Personen treffen müsste. So kann man das Risiko charakterisieren.

Uwe38:58

Genau. Gut, übersetzt bedeutet das jetzt also, in der Herangehensweise, die wir gerade vorgestellt haben, dass man also 646 Mal einen Anlauf von diesen 24 Stunden benötigen würde, um sich wirklich so vielen Menschen auf unter 1,5 Meter genähert zu haben, dass man ein Risiko hat, sich überhaupt anzustecken.

Eli39:18

Genau, und das würde eben bei dem R-Faktor 3,0 wären es immerhin noch fast 108 Tage. Ich möchte aber darauf hinweisen, um Missverständnissen vorzubeugen, was ich behaupte mit dieser Aussage ist nicht, dass wir jetzt 108 Tage lang 50 Kontakte am Tag haben könnten, denn morgen haben wir einen ganz anderen R-Faktor. Und übermorgen haben wir wieder einen ganz anderen R-Faktor. Sondern es ist nur eine Analogie, wie man das Risiko, was hier in 0,9287% beschrieben ist, sich verbildlichen kann. Als ob ich 108 Tage 50 Personen an mich 1,50 Meter und näher heranlassen würde. Wenn ich mich dann frage, wie wahrscheinlich ist das und habe ich davor Angst, dann muss ich sagen, da hätte ich ja noch nicht einmal bei R-Faktor 3,0 Angst.

Uwe40:12

Weil man halt 107 Tage, knapp 108 Tage brauchen müsste, um das überhaupt zu erreichen.

Eli40:19

Und nun stellt sich die Frage, wie kann ich denn nun daran sterben? Ich unterscheide jetzt nicht bei der Frage, dass jeder der Infizierte, denen ich begegne, mich auch tatsächlich infiziert. Sondern ich gehe den Gedanken, wir wissen... Woher wissen wir das? Wir wissen die Todesfälle. Wir wissen die Todesfallquote. dass nämlich 259 verstorben sind von 5173. Also das sind 5%.

Uwe40:51

Und das ist unglaublich hoch. Das ist eigentlich sonst nirgendwo beobachtet worden, aber wir verlassen uns einfach mal auf die Zahlen vom Erkenntnis.

Eli40:57

Genau, wir gehen mal davon aus, was wir damit gewinnen. Das heißt, diese 5%, die sehen wir dann hier unten wieder. Das heißt, theoretisch müsste ich ja jetzt noch mehr als einem Infizierten begegnen. Also in kalkulierten Zahlen. 646 Tagen bei R-Faktor 0,5 würde ich ja nur einem Infizierten begegnen, aber ein Infizierter reicht ja statistisch gar nicht aus. Denn bei 5% Sterbequoten von allen Infizierten bedeutet das, dass eigentlich ich statistisch 20 bekomme. Infizierte treffen müsste. So, es muss also quasi der Faktor sich mit 20 multiplizieren. So, also entweder rechne ich jetzt 646 mal 20 grob gerechnet oder genauer gerechnet dividiert durch 5,01 Prozent ergibt rund 12.900 Tage. Nehmen wir uns die kleinere Zahl auf der Ebene des R-Faktors 3,0 an, dann sehen wir bei derselben Berechnung, kommt als Ergebnis raus 2140 Tage. So, das ist jetzt viel. Ja, wie viel? Ja, wir teilen das mal. weil es so große Zahlen sind, in Jahre auf. Also dividieren wir diese gesamte Zahlenreihe durch 365 ein Viertel Tage. So viel hat nämlich ein Jahr. Und dann stellen wir fest, dass wir bei R-Faktor 3,0 immerhin 5,9 Jahre hätten. Was bedeutet diesen 5,9 Jahre? In meiner Terminologie. Es bedeutet, die Anzahl der Jahre, bis ich... so viele unbekannte infektiöse Kontakte hätte, dass die Anzahl so groß wäre, dass rechnerisch mein Todesfall wahrscheinlich wäre.

Uwe42:41

Man braucht also die 20-fache Anzahl, die man vorher gebraucht hat, um auch nur einem Infizierten zu begegnen, um rein statistisch so vielen Menschen, infektiösen, unbekannten infektiösen Menschen, auch genannt Löwen, begegnet zu sein, dass man statistisch daran versterben kann, aber nicht muss. Und diese Zahl ist zum Beispiel für den Fall von R0,5 35 Jahre. Das bedeutet, in 35 Jahren bei einem R-Wert von 0,5 ist man in Hamburg so vielen Menschen begegnet, dass man rein rechnerisch allein daran sterben kann. Gucken wir uns die realistischeren Werte an, die wir beobachtet haben über die letzten Monate, also ein R-Wert zwischen 1 und 2, dann braucht man immer noch zwischen 17 Jahren und mindestens 8 Jahren, um tatsächlich so vielen Menschen überhaupt begegnet gewesen zu sein. Und das auch nur, wenn der R-Wert gleich bleibt und auch nur, wenn man jeden einzelnen Tag ohne Unterlass nach draußen geht, in demselben Siedlungsgebiet, immer in derselben Menschengruppe unterwegs ist und mindestens 50 Menschen auf unter 1,5 Meter an sich heranlässt.

Eli43:53

Genau so ist es, wobei hier ebenfalls möchte ich noch mal darauf hinweisen, wir reden nicht davon, dass wir die Zukunft berechnen, sondern wir berechnen nur oder schätzen nur ein Risiko für maximal 24 Stunden. Aber die Verbildlichung dieses Risikos ist, als ob es jetzt ein Zeitraum wäre. Eigentlich sind es diese Zahlen, aber wenn wir uns fragen, was verbildlichen uns diese Zahlen, dann sind das diese Bilder, die ich hier beschreibe. Und das ist kein willkürliches Bild, sondern es ist nur eine Übersetzung von mathematischen Zahlen in eine Ja, ich sage mal, menschliche Sprache.

Uwe44:37

Gut, aber wenn wir bei den Zahlen bleiben, mein Sterberisiko in Hamburg für heute wäre in Zahlen ausgedrückt bei einem R-Wert von 0,5, 0,0078%. Genau. Ich bewundere, Herr Lohse, wie stoisch Sie diese spektakulären Zahlen vortragen können, denn ich muss ja ganz ehrlich sagen, bestimmt geht es einigen Zuschauern ähnlich. Spätestens jetzt, bei dieser Übersetzung der Zahlen, wie Sie sie vorgetragen haben, ist mir ja der Kopf explodiert.

Eli45:06

Ja, das kann ich gut verstehen, aber bei mir kann und darf das nicht so sein, denn ich bin von Berufs wegen eben Sachverständiger und ein Sachverständiger muss immer einen kühlen Kopf behalten. Wir werden oftmals angefeindet von verschiedensten Seiten, wir werden sehr kritisch untersucht, viel kritischer als ich jetzt das RKI-Tableau untersucht habe. Und insofern sind das für mich erstmal nur Zahlen. Aber als Mensch, als Bürger sage ich mir, oh, das ist aber interessant. So etwas hätte ich ja nicht erwartet. Ich hatte erwartet, wenn das Infektionsrisiko hoch ist, und zwar dauerhaft hoch, seit dem 26.05., dann besteht ein Risiko, dass wenn ich vielleicht 10 Leuten zu nahe komme oder 20, ich vielleicht infiziert werde und, und, und. Aber mit einer einfachen Rechnung, Da habe ich festgestellt, da muss ja quasi der Himmel runterfallen, bevor das überhaupt passiert. Zumindest bei einem solchen R-Wert. Andererseits, morgen könnte es vielleicht anders sein oder auch an einem anderen Ort.

Uwe46:09

Und das ist die perfekte Überleitung, denn jetzt haben wir ja tatsächlich die Statistik bemüht für den Ort Hamburg, weil Sie aus Hamburg sind. Wollen wir doch einfach mal spaßeshalber und vielleicht auch der Vollständigkeit halber dieselbe Tabelle betrachten für Dresden. Denn wir sind aktuell in Dresden, wo ich wohne und wir können die Tabelle gerne nochmal zusammen interaktiv mit meinen Zahlen befüllen und mal schauen, ob wir ein anderes Ergebnis bekommen für mein Ausgehverhalten in der Region Dresden.

Eli46:37

Gut, ich habe ja schon mal ein bisschen was vorbereitet, weil ich schon geahnt habe, dass Sie mich das fragen würden. So, und wir schauen mal, was wir tatsächlich hier bei Ihnen noch verändern müssen. Also erstmal sehen wir hier etwas ganz Neues, nämlich wir sehen jetzt eine Seite, auf der... Sie die Eingaben in dieser Tabelle machen. Ich erkläre kurz, was Sie dort sehen. Also hier haben wir eine Tabelle, die ist im Prinzip ganz simpel aufgebaut, die kann jeder bedienen und sie hat ein paar verschiedene Rubriken, aber Sie brauchen nur die grünen Felder, das heißt diese hier in der Mitte, von oben nach unten bedienen und wenn Sie irgendwas falsch machen, zum Beispiel hier nichts eintragen, was passiert dann? Dann steht hier, Eingabe fehlt in Zeile 2. So und so geht das bei allen anderen Feldern auch. Das heißt, Sie können eigentlich gar nichts falsch machen. Sie müssen nur der Sache nachgehen. So, wir wollten jetzt für Sie gucken, was ist mit Dresden los? So, Datum haben wir. Die erste Frage ist, und das ist Ihr persönlicher Risiko, Stellschraube. Wie viele Nahkontakte kleiner als 1,5 Metern haben Sie, werden Sie heute haben, wenn Sie aus dem Haus gehen?

Uwe47:47

Da ich ja wie viele andere aktuell ins Homeoffice mehr oder weniger halt verbannt bin, ist diese Zahl, die wir da eingetragen haben, um ein Vielfaches zu hoch. Ich würde realistisch und großzügig dem Virus gegenüber sagen 20, auch wenn ich tatsächlich heute ganz ehrlich mit Ihnen und der Filmcrew gerade mal vier anderen Menschen begegnet bin.

Eli48:06

Gut, das haben wir jetzt gemacht und schon können wir weitergehen. Schauen wir alle Eingabefelder ausgefüllt, dann gehen wir direkt für die Eingabefelder nach Deutschland. Warum machen wir das? Weil Sie in dieser Rubrik das eingeben können, wenn Sie wissen wollen, was mit Deutschland los ist. So, könnte ja auch ganz interessant sein. So, das Land ist eingetragen, die Siedlungsfläche ist automatisch eingetragen, die Einwohnerzahl auch. So, und jetzt geht es aber um die konkreten Zahlen, die wir aus dem RKI Dashboard benötigen.

Uwe48:36

Machen wir es doch noch ein letztes Mal ganz kurz exemplarisch, dann haben wir das für Dresden nochmal vorgemacht.

Eli48:41

Genau, und jetzt sind wir also direkt wieder beim Robert-Koch-Institut und haben sofort die Hauptansichten, haben wir hier auf der linken Seite die Bundesländer aufgelistet, hier ist das Land Sachsen, da klicken wir mal drauf. So, und siehe da, hier oben im rechten Bereich, haben wir dann...

Uwe48:59

Die Anzahl der Corona-Infizierten.

Eli49:00

Die Anzahl der Corona-Kranken, aber die merken wir uns jetzt mal, 5.439, 2.222, 5.100. Aber wir haben natürlich auch die Gesamtzahl im ganz Deutschland 192, 556 und so weiter.

Uwe49:17

Und das übertragen wir einfach in die Tabelle?

Eli49:18

Das übertragen wir direkt in die Tabelle und da haben wir genau diese Zahlen hier auch eingetragen. So, das haben wir jetzt einmal für das Bundesland gemacht. So, dann haben wir in der Auswahlliste, je nachdem in welchem Bundesland man ist, kann man eins auswählen.

Gast49:31

Wir sind in Sachsen.

Eli49:32

Dort wären automatisch die Siedlungsgröße für das Bundesland und die Einwohnerzahl auch schon eingetragen und dann hätten Sie jetzt in einem zweiten Gang, wir haben es jetzt

Uwe49:41

Einfach einen Eingang gemacht, hätten wir eben diese Daten dort eingetragen. Gut, also wir haben nochmal kurz zusammengefasst, von oben nach unten, klicken Sie vielleicht mit, einfach das Datum eingetragen, die Anzahl der Menschen, die ich schätze, pro Tag auf unter 1,5 Metern überhaupt zu begegnen. Dann haben wir uns für Deutschland im Prinzip angeschaut, was ist denn die aktuelle Zahl der Fälle total, die es überhaupt gibt, die Fälle der Genesenen und die Fälle der Toten. Das haben wir bundesweit eingetragen und dann für das Bundesland Sachsen in genau demselben Muster.

Eli50:10

Genau, und dann geht es eben in die nächste Ebene. Jetzt geht es nämlich in die Stadt Dresden. So, und da haben wir eben, hier können wir jetzt ihre Stadt eintragen, haben wir schon gemacht. Jetzt brauchen wir im nächsten Schritt hier unten eben Angaben zu der Stadt, die nicht in der RKI-Tabelle drin sind. Die holen wir uns mit Klick auf diesen Link, nämlich bei Wikipedia.

Uwe50:30

Genau, und für jede größere Stadt ist das auf jeden Fall da.

Eli50:33

Da haben wir jetzt hier eine Liste der Landkreise hinterlegt und dann geben wir hier oben rechts eben Dresden ein. Und mal gucken, was dabei rauskommt. Dresden.

Uwe50:47

Pass auf, dass Sie nicht Drosten eingeben.

Eli50:49

So, und schon sind wir bei Dresden. Ich habe nichts gegen Herrn Drosten. Und dann sehen wir... Hier rechts in dem Kasten die Basisdaten Bundesland Sachsen. Was suchen wir? Wir suchen ja die Fläche. Wir nehmen einfach mal die volle Zahl 328 Quadratkilometer und die Einwohner brauchen wir 554 649. Diese Zahlen nehmen wir dieser Tabelle und die tragen wir hier ein. So, und dann müssten wir hier, was ist mit diesen 50 Prozent? Ja, das ist der Punkt, der das anders als bei den Bundesländern, wo die Siedlungsfläche schon hinterlegt ist, wir das jetzt bei Dresden oder Landkreisen nicht wissen. Das heißt, entweder erfragen Sie bei Ihrer zuständigen Behörde oder recherchieren selber, wie groß die Siedlungsfläche am Gemeindegebiet ist.

Uwe51:35

Oder Pi mal Daumen. Oder Pi mal Daumen.

Eli51:38

Und Sie können natürlich mit dieser Zahl auch spielen. Sie können sagen, die Fläche ist 0%, dann kriegen Sie natürlich nicht viel raus. Oder sie ist 100%. Irgendwo zwischen 0 und 100% wird es natürlich liegen. Vereinfacht, ich sage mal, Sie kennen jetzt Ihre Stadt.

Uwe51:51

Ich würde auch mal auf 50% tippen, so wie wir es jetzt vorgetragen haben.

Eli51:53

Okay, und dann würden wir hier eben jetzt wieder ins RKI-Dashboard zurückgehen und suchen dann nach den Zahlen, die für Dresden gelten. So, das machen wir mal. Dann müssen wir jetzt hier oben in den rechten Bereich für Landkreise gehen.

Uwe52:11

Und uns dort Dresden raussuchen in der Mitte.

Eli52:13

Dann müssen wir hier nochmal Bundesländer wählen.

Uwe52:17

Man hätte dann auch klicken können auf der Karte, wenn jemand weiß, wo geografisch sein Landkreis liegt, kann man dann auch direkt auf die Karte klicken. Das kann man auch, ja. Oder aber Sie gehen den längeren Weg, wie der Herr Lohse das gerade macht.

Eli52:27

Wenn wir hier oben jetzt Sachsen eingegeben haben und das gewählt wurde, taucht hier auf der linken Seite, da tauchen jetzt auf einmal... alle Kreisstädte und Landkreise auf. Und dann nehmen wir jetzt mal Dresden als kreisfreie Stadt. Und siehe da, haben wir hier oben rechts im Tableau die 627 Fälle gesamt und 10 Todesfälle. Da sage ich jetzt mal, in drei Monaten Krise 600 Infizierte und 10 Tote. Das heißt also pro Monat drei Tote bei 550.000 Einwohnern. Genau.

Uwe53:01

Wir lassen uns jetzt einfach mal als Bemerkung einfach im Raum stehen. Viele Leute werden sich schon ihre Gedanken machen. Wir tragen diese Zahlen auch hier in der Tabelle ein.

Eli53:08

Genau, und das haben wir also gemacht. Und genauso wie bei der anderen Tabelle werden die genesenen Zahlen jetzt hier automatisch geschätzt. Warum werden sie automatisch geschätzt? Weil sie ja nicht in der Tabelle angegeben sind. Das ist ja schon die zweite von den vier wichtigen Kennziffern, die fehlt in der RKI-Tabelle. So, und jetzt kommt hier eine Annahme. Nämlich, dass ich annehme, dass in der Stadt Dresden oder in dem Landkreis, je nachdem was man dann hat, die Anzahl der Genesenen sich genauso verhält wie im Bundesland. Das ist eine Annahme, das weiß ich nicht.

Uwe53:41

Aber es ist eine plausible Annahme. Weil wir halt nur für das Bundesland die Genesenen überhaupt haben. Deshalb extrapolieren wir daraus und beziehen das auch auf die Stadt Dresden, den Landkreis. So ist es.

Eli53:51

Ja, und dann können wir im Prinzip direkt hier unten, da gibt es verschiedene Reiter, schauen Sie mal, da gibt es einmal den Reiter Deutschland, den Reiter Bundesland und den Reiter Landkreis. Ja, und wir gucken jetzt den Landkreis Stadt rein und dann kriegen wir genau die Tabelle raus, die wir vorhin bei Hamburg gesehen haben, nur eben jetzt speziell für Dresden.

Uwe54:09

Das heißt, damit ist die Dateneingabe beendet. Jetzt können wir die Tabelle nur noch lesen oder brauchen sie nur noch zu lesen.

Eli54:14

So ist es. Also Sie brauchen jetzt an der Stelle nichts mehr eingeben. Es ist alles komplett. Es hat sich alles automatisch berechnet. Es ist genau so. Eckdaten, so hier haben sie die Fälle im Land, die Todesfälle, die Genesenen, die daraus berechneten Bekannten Infizierten. So und die setzen wir jetzt in vier Zahlenstrahlen mit dem R-Faktor multipliziert und stellen fest, dass es also 15 bis 87 unbekannt Infizierte gibt, die für sie in Dresden gefährlich sein könnten, wenn sie heute aus dem Haus gehen.

Uwe54:50

Im gesamten Siedlungsgebiet von Dresden?

Eli54:52

Im Siedlungsgebiet von Dresden. Das bedeutet, die befinden sich, je nachdem, was sie für einen R-Faktor ansetzen, zwischen ungefähr 2 Quadratkilometern Umfeld bis 11 Quadratkilometern. Befinden die sich da oder befindet sich dort einer? Einer befindet sich dort. So ist es. Und der befindet sich in einer Einwohnergruppe, die zwischen... 6.400 bis 37.000 Personen groß ist.

Uwe55:18

In Dresden aktuell mit den R-Werten, die wir zur Verfügung haben, ist ein unbekannter Infizierter auf einem Gebiet, Siedlungsgebiet wohlgemerkt, von 10 Quadratkilometern in einer Gruppe von 36.000 Menschen eventuell verstellt.

Eli55:32

Also ich sage mal, realistisch sollte man immer gucken, dass man irgendwo bei R 1,0 liegt, weil das ist der Referenzwert, wo es für uns gefährlicher oder weniger gefährlich wird. So, und insofern meine ich, argumentativ ist gut, eben auf R gleich 1,0 zu gucken und die anderen eben als Extremwerte zu betrachten.

Uwe55:49

Dann ist also ein Infizierter in einem Siedlungsgebiet von der Größe von 5,6 Quadratkilometern und in einer Bevölkerungsgruppe von ca. 19.000 Menschen.

Eli56:00

Genau, und wenn man das jetzt, das Risiko ist also ungefähr 0,1 Prozent und wenn man das in Zahlen fasst, wie wahrscheinlich ist es, dass ich dem jetzt heute begegne, ist das so, als ob ich, das heißt nicht ich, sondern Sie, also ob Sie jetzt 956 Tage lang 20 Leute in einen Narkotakt von weniger als 1,50 Meter an sich heranlassen müssten.

Uwe56:24

Ich bräuchte also knapp drei Jahre, Pi mal Daumen, müsste ich das bei dem aktuell gleichbleibenden R-Wert so fortführen, dieses Verhalten, um überhaupt nur ein Risiko gehabt zu haben, mich zu infizieren.

Eli56:36

Genau so ist das. Und wenn man dann noch einen Schritt weiter geht, nämlich wie hoch ist Ihr Sterbefallrisiko, dann haben wir hier eben, dass jetzt durch die Todesquote in dem Fall 1,59 zu dividieren ist. Daraus ergeben sich jetzt 60.000 Tage Todesquote. Das entspricht ungefähr 164 Jahren.

Uwe56:54

Ich bräuchte also 164 Jahre, wesentlich länger, doppelt so lange wie überhaupt das durchschnittliche Lebensalter eines westlichen Europäers, um überhaupt nur statistisch gesehen so vielen Menschen begegnet zu sein, dass ich daran versterben könnte, aber nicht muss.

Eli57:09

Ja, und Sie sehen also, dass die Zahlen für Dresden im Prinzip ja noch erstaunlicher sind als für Hamburg. Und insofern bin ich froh, dass ich jetzt heute bei Ihnen bin, denn dadurch ist mein Infektionsrisiko, wenn ich nachher Ihr Büro verlasse, Ihr Studio, wesentlich geringer, als wenn ich in Hamburg wohnen würde.

Uwe57:28

Okay, Herr Lohse, wir haben jetzt also was gemacht. Wir haben zuerst die Theorie betrachtet, dann haben wir diese Theorie übersetzt, einmal am Beispiel von Hamburg, dann ein zweites Mal live interaktiv vorgeführt für die Menschen am Beispiel von Dresden, individuell für mich. Jetzt ist eigentlich das Wichtigste, dass wir noch einmal übersetzen, was muss die Schlussfolgerung sein dieser Ergebnisse. Wie schätzen Sie also als Sachverständiger, der regelmäßig Risikoanalysen, okay auf einem anderen Gebiet, aber ähnlich analytisch macht, wie schätzen Sie also die Ergebnisse, die wir zusammen erzielt haben, ein?

Eli58:08

Das haben Sie in der Tat gut zusammengefasst, denn es ist normal in meinem Fachgebiet, dass wenn ein Ergebnis vorliegt, man dieses Ergebnis auch würdigt und gegebenenfalls eine Empfehlung ausspricht.

Uwe58:20

Und die haben Sie ja zusammengefasst, die wollen Sie nicht nur verbal für uns zusammenfassen, sondern die können die Zuschauer und die Nutzer dieser Tabelle auch nochmal nachlesen.

Eli58:28

Genau, und dann können Sie also hier in meiner Excel-Tabelle gibt es einen eigenen Reiter hier unten, der heißt Würdigung. Und in diesem Reiter, da habe ich zusammengefasst, was mir aufgefallen ist. Zunächst einmal schauen wir mal, was habe ich festgestellt. Erstmal habe ich alles unter einer Annahme gemacht, nämlich... Ich nehme an, dass die veröffentlichten Daten des RKI-Dashboards ohne Fehler sind, jedenfalls keine wertrelevanten. Ja, und das war dann aber auch schon das Erste, was ich dann feststelle in den Grafiken. Es fehlen quasi die Menschen, die in Quarantäne sind. Keine Angabe, wie viele möglicherweise infiziert sind und nicht bekannt. Keine Schätzung. Es fehlen teilweise auch Daten, die man für die bundesweite Tabelle wissen will, nämlich wie viele Einwohner hat eigentlich Deutschland. Bei den Landkreisen fehlt die Anzahl der Genesenen. Eine Risikoanalyse, die fehlt überall, obwohl in der RKI Risikobereich drin stand, dass man aufgrund aktueller Veränderungen das Risiko auch neu bewertet. Selbst in den täglichen Berichten steht das drin. Aber es ist keine Risikoanalyse in dem Sinne vorhanden, jedenfalls keine, die ich verwende.

Uwe59:41

als Risikoanalyse betrachten würde. Das heißt nochmal übersetzt, während wir schon so großzügig sind und sagen, die Daten, die es gibt, unterstellen wir mal, sind fehlerfrei, müssen wir doch bemängeln, dass ganz, ganz viele wichtige, essentielle Daten einfach nur fehlen.

Eli59:56

Genauso ist es, so es fehlen so wichtige Kennziffern und zwar die wesentlichen, um überhaupt eine Risikoanalyse machen zu können, so es fehlen nämlich die wichtigsten Angaben über die mögliche Risikoquelle, die Löwen in Anführungsstrichen, nämlich die möglicherweise Infizierten, die frei in Anführungsstrichen rumrennen, denn nur die können mich und sie gefährden. Das heißt, dadurch, dass diese Zahlen gar nicht da sind und nur noch in einem Modell, so wie ich das jetzt gemacht habe, in einem plausiblen Modell einer Wahrscheinlichkeit geschätzt werden können, nur dadurch kann man sich annähernd da hineinbegeben. So, das ist aber viel zu wenig. Es reicht eben nicht aus, nur die Fakten zu nennen, ohne dass der Leser noch zusätzliche Nebenrechnungen machen kann. Ich erwarte von einer obersten Gesundheitsbehörde in einer Krisensituation, dass sie alle Fakten vorlegt und nicht mir als Bürger noch Rätsel auferlegt. Ich möchte sofort... mit Sicherheit wissen, wie hoch ist mein Risiko oder wie klein ist mein Risiko. Das alles finde ich überhaupt gar nicht in den Seiten des RKI. So, noch nicht mal eine annäherungsweise Abschätzung des Infektionsrisikos ist feststellbar. Das heißt, mein Fazit bezüglich der Darstellung des RKI ist, sie ist in wesentlichen Eingaben Daten unvollständig und bezüglich der benötigten Aussagefähigkeit intransparent. Sie ist völlig ungeeignet, Klarheit über die tatsächliche Faktenlage und das aktuelle Infektionsrisiko zu erhalten. So, im Grunde genommen sind die Zahlen, die sich aus meinem plausiblen Wahrscheinlichkeitsrisikomodell ergeben, die führen zu dem Ergebnis, dass es wenige Infizierte gibt, die sich auf große Gebiete verteilen und in großen Bevölkerungsgruppen Bestandteil sind. Und bei meinem normalen Tagesverhalten, ob das nun 20, 40, 50 oder 100 Nahkontakte sind, ist es praktisch gar nicht möglich, jemals einem Infizierten mit statistischer Sicherheit zu begegnen. Und das ist natürlich ein völlig überraschendes Ergebnis. Das heißt, mein Infektions- und Sterberisiko ist insgesamt natürlich sehr gering. Oder andersrum gesagt, praktisch, es ist äußerst unwahrscheinlich. Daher gibt es für mich kein besonderes Gefährdungsrisiko, das über meine normalen Lebensverhältnisse hinausgeht. Es ist für mich weder an den Zahlen erkennbar, noch lässt sich eine Schlussfolgerung, es sei ja alles so gefährlich und lebensgefährlich und ich müsste besondere Schutzmaßnahmen ergreifen, das ist für mich nicht aus den Zahlen erkennbar. Das heißt für mich persönlich gibt es keinen sachlichen Grund, mich vor einer Infektion mit Covid-19 zu fürchten. Und ich kann nicht erkennen, welche Schutzmaßnahmen, welchen Sinn Schutzmaßnahmen für mich haben sollen, wenn ich quasi keine Chance habe, einem Infizierten überhaupt zu begegnen. Das Interessante ist natürlich auch, dass meine einfache Tabelle eben nicht nur für mich gilt, sondern es sind ja Zahlen, die für das Bundesland, die für die Region gelten, für ganz Deutschland. Die einzige persönliche Variable ist die Anzahl meiner Nahkontakte, die ich heute vorhabe. Das heißt, da ist das persönliche Element drin. Und alles andere beruht auf objektiven Zahlen, die wir von der obersten Gesundheitsbehörde bekommen. Das heißt, die Erkenntnisse, die ich hier gewinne und in einem Modell darstelle, sind eigentlich, nicht eigentlich, sondern faktisch auf jedermann übertragbar. Und das war der Grund, warum ich gesagt habe, die Tabelle musst du mal bekannt machen, weil es gilt nicht nur für mich, Uwe Lohse, es gilt für Sie alle.

Uwe1:03:49

Jetzt haben Sie nochmal ausführlich zusammengefasst die individuellen Punkte, die Sie richtigerweise bemängeln. Wenn Sie das jetzt zusammenfassen könnten, so wie Sie das ganz klar gemacht haben anhand von, ich glaube, es war nur eine Handvoll von Punkten, die wir in der Leittabelle am Ende aufgeführt haben. Wie würden Sie das machen?

Eli1:04:03

Mein persönliches Fazit muss daher logischerweise lauten, die aktuelle Datenlage enthält für mich keine sachlichen Argumente, um Angst vor einer Infektion mit Covid-19 zu haben. Die amtliche Klassifizierung epidemische Lage mit nationaler Tragweite lässt sich nicht sachlich aus der Datenlage begründen. Und die Fortführung von Schutzmaßnahmen aller Art ist für mich sachlich nicht nachvollziehbar. Logisch und sachgerecht wäre vielmehr erstens die Erklärung der zuständigen Behörden, dass die epidemische Lage mit nationaler Tragweite vorüber ist. Zweitens die sofortige und ausnahmslose Rücknahme aller gesetzlich verordneten Schutzmaßnahmen. Und drittens die zeitnahe Rückkehr zu normalen Lebensverhältnissen für alle Bürger, Unternehmen und Organisationen.

Uwe1:04:57

Wunderbar. Ich glaube, das ist eine sehr, sehr gute, sehr knappe und kompakte Zusammenfassung dessen, was das Ergebnis dieser Zahlen sein muss, wenn man sie denn objektiv und faktisch betrachtet. Jetzt haben wir aber das genau getan. Wir haben es faktisch betrachtet. Gehen wir noch mal ein wenig emotionaler an die Sache ran und tasten wir uns an wirklich die letzten Fragen, die vielleicht die Sache noch mal greifbarer machen für die Menschen. Wir haben jetzt also in zwei Videos diese Tabelle den Menschen nahegebracht. Warum haben wir das getan? Warum oder welchen Nutzen sehen wir denn in dieser Tabelle?

Eli1:05:30

Ja, es ist eine sehr berechtigte und gute Frage. Was nützt eine Tabelle, wenn sie nichts nützt? Also was ist der Nutzen? Der Nutzen ist, weil die amtlichen Informationen schlichtweg mangelhaft sind. unvollständig, mangelhaft, sie verschleiern im Grunde genommen durch das Fehlen von wichtigen Informationen die Faktenlage. Deswegen bedarf es eines Hilfsmittels. Und dieses Hilfsmittel ist jetzt von mir hier erstellt worden, nämlich ein Modell, um ein unbekanntes Risiko, ich könnte ja an Covid-19 erkranken oder gar sterben, mal näherungsweise in Zahlen begreifbar zu machen. Diese Begreifbarkeit, die ist nicht nur abstrakt, sondern sie kann auf dieser Tabelle individualisiert werden. Das heißt, jeder einzelne von Ihnen kann sagen, oh, ich habe aber ein Verhalten, ich gehe 10 Mal am Tag nach draußen, 20 Mal, 50 Mal oder so und so viele Leute treffe ich. Das heißt, ich sage nicht eine allgemeine Aussage, der R-Faktor ist so und so, sondern ich sage, Wenn mein Verhalten heute so ist, dann habe ich heute das Risiko. Ein anderer hat an demselben Tag, an demselben Ort ein anderes Risiko, weil er weniger Kontakte an diesem Tag hat. Und das kann er vorher kalkulieren. Und damit kann er für sich persönlich sein Risiko einschätzen. Ist es für mich riskant, nach draußen ins Kino zu gehen oder in den Supermarkt oder wo auch immer hin? Er hat also quasi ein Instrument. Mit dem er seine Angst messen kann. Denn das Gefühl, wann er Angst hat, ist ja bei jedem Menschen verschieden. Und der eine sagt, oh, wenn ich zehn Leute treffe, das könnte gefährlich sein. Andere sagen, nee, ich gehe erst bei 100 Leuten, kriege ich langsam Angst. Das heißt, ich gebe den Leuten mit dieser Tabelle die Möglichkeit, ihre Gefühle besser beurteilen und steuern zu können. Sie können sich fragen, muss ich jetzt in Panik verfallen oder reicht es aus, wenn ich allgemeine Angst habe oder geht es hier nur um eine kleine Befürchtung.

Uwe1:07:29

Mich freut, dass wir zum Ende dieses Gesprächs hin, dass ich das so ein bisschen diese Emotionalität bei Ihnen rauskitzeln konnte, auch wenn Sie sich natürlich als Sachbearbeiter verstehen. Jetzt haben wir zusammen bereits eine Tabelle in der Light-Version publiziert. Wir haben das in der 8-Minuten-Version unseres Gesprächs kommuniziert, die kompakt das zusammengefasst hat, was wir jetzt lang und breit nochmal erörtert haben. Was war denn der Lerneffekt für Sie ganz persönlich und vielleicht aus diesem ganzen Prozess, den wir durchlaufen haben? Und welches Feedback haben Sie denn bekommen zu dieser Publikation und der Tabelle selbst?

Eli1:08:02

Ja, zunächst einmal bedanke ich mich bei all den hunderten von Teilnehmern, die bereit waren, sich mit der Tabelle mal zu beschäftigen. So viele haben sich im Blog geäußert, einige jedenfalls, und es haben etliche über meine Homepage gesprochen. noch Fragen gestellt oder eben ziemlich beglückwünscht und fanden das ganz toll. Dankeschön dafür, dass Sie bereit waren, sich damit zu beschäftigen. In der Regel, also ich würde sagen 99,9 Prozent der Rückmeldungen waren positiv. Warum? Menschen das Gefühl hatten, dass jetzt jemand da ist, der ihnen das in Zahlen sagt, was sie vom Gefühl her schon irgendwie immer geahnt hatten. Fragen gab es allerdings zu der von mir durchgeführten Verwendung des R-Faktors. Warum ich nicht befürchte, dass der R-Faktor nicht in 33 Entwicklungsepochen die ganze Menschheit befällt, wo das in meiner Tabelle drin ist. Aber ich denke, Das habe ich mit der neuen Darstellung besser zu klären können, sodass klar wird, dass der amtliche R-Faktor, der bezieht sich auf die Vergangenheit, was dort faktisch gewesen ist. Und der R-Faktor, den ich verwende, heißt zwar so, meint aber nur die von mir persönliche Schätzung, wie sich vermutlich... die Infektionszahl bis morgen verändern wird. Und ob meine Schätzung richtig oder falsch ist, das weiß ich dann, wenn das Robert-Koch-Institut den amtlichen R-Faktor morgen kundtut. Also meine Tabelle gilt nur für 24 Stunden und am nächsten Tag müssen Sie die Tabelle wieder neu befüllen.

Uwe1:09:35

Wir möchten hinzufügen, dass es natürlich ähnlich unwahrscheinlich bleiben wird, dass Sie irgendeinem Löwen oder Gefährder begegnen. Aber wenn Sie tatsächlich sich nur nach der aktuellen Datenlage richten wollen, können Sie das mit dieser Tabelle. Jetzt bleibe ich noch ein letztes Mal bei dieser Tabelle, denn wir haben ja die ausführliche Variante dieser Tabelle jetzt vorgestellt. Und Sie haben jetzt nochmal erklärt, welchen Zweck die Tabelle an sich erfüllt. Warum glauben Sie, dass die Extended-Tabelle, also diese ausführliche Version, diesen Zweck besser erfüllt? Und warum sollten die Leute, oder sollten die Leute überhaupt diese Version, die übrigens verlinkt sein wird in der Videobeschreibung, oder vielleicht die frühere, die simplere Version verwenden?

Eli1:10:09

Die Leittabelle ist ja von Anfang an konzipiert worden als Einsteigermodell. Das heißt, Für denjenigen, der genau wissen möchte, was ist jetzt bei mir im Landkreis in meiner Stadt los und mehr aber auch nicht. Also so nach dem Motto Stippvisite, da gucke ich mal rein und das gefällt mir. Und wem das reicht, der ist wunderbar damit zufrieden. So, was jetzt die Extended Version, so heißt es ja in Englisch heutzutage, also die erweiterte Tabelle bietet, ist eben die Möglichkeit, dass auch der Interessierte noch ein bisschen mehr machen kann. Er kann nämlich jetzt gucken, wie sieht es in meinem Landkreis aus. Und wie sieht es bundesweit aus? Und das alles kann er bequem in einer einzigen Dateneingabeseite machen und hat dann eben auf drei verschiedenen Seiten gleichzeitig das Ergebnis und kann also drei Werte gleichzeitig berechnen. Und wir haben eben hier für den Profi sozusagen noch ein viertes Szenario für den R-Wert hinzugefügt, weil die alte Tabelle hatte nur 0,51 und 2. Und jetzt haben wir aber auch noch die Version R-Faktor 3,0. Ist auch ganz aktuell wegen der Hotspot-Fälle, die wir hatten. Da haben wir eben auch R-Werte ähnlich wie am Anfang der Epidemie, die bei 3 oder um 3 lagen. Also insofern, temporär ist das sicherlich durchaus ein interessantes Szenario.

Uwe1:11:27

Wichtig wäre jetzt noch wirklich zum Abschluss dieses Gesprächs, dass wir nochmal klären, wo denn diese Tabelle einzuordnen ist im Corona-Erkenntnis-Gewinn-Prozess. Denn wir werden ja regelmäßig, sei es aus den Mainstream-Medien, aber auch zunehmend aus der alternativen Presse und den alternativen Kollegen, ich will nicht sagen bombardiert, aber auf jeden Fall sehr gut ausgestattet mit vielen Tabellen, ganz vielen Zahlen. Wo ist Ihre Tabelle da einzuordnen? Wie kann sie dem Menschen, der heutzutage wirklich fast überfordert wird, fast im Prinzip überinformiert wird, wie kann diese Tabelle dienlich sein, in diesem Chaos sich zurechtzufinden?

Eli1:12:06

Ja, zunächst einmal müssen wir sagen, wir haben ja eben verschiedene Informationsquellen. So was, dass die amtlichen Daten schlichtweg nicht aussagefähig sind, das ist ja, ich möchte mal sagen, ein Trauerspiel. Das halte ich persönlich auch gar nicht für akzeptabel. Das ist für mich unwissenschaftliches Arbeiten. In einer Pandemie nur vier Wochen lang keine Risikoberichte zu machen, nur die Hälfte der Messzahlen anzugeben, keine Risikoeinschätzung zu machen. Also das finde ich ist katastrophal. Das gehört sich nicht für Wissenschaftler, das gehört sich nicht für eine oberste Bundesbehörde. Es ist für mich persönlich eine Zumutung. dass mir so etwas geboten wird. Ich möchte Klarheit und Wahrheit als Bürger und möchte nicht noch mit dem Taschenrechner rumsitzen und mir die Zahlen selber zusammensuchen müssen oder wie ich es persönlich getan habe, hier ein Modell zu rechnen. Also das geht für mich gar nicht. Ich fühle mich falsch und schlecht informiert. So, und wenn ich dann die Diskussion in Funk und Fernsehen und Presse mir anschaue, da hat eine Meinung wie die andere Meinung. Es wird der Eindruck erweckt, als ob nur noch Fachleute, die Epidemiologen, Virologen und ich weiß nicht was für Logen sind, nur die seien kompetent, nur die könnten was sagen und da hat der eine die Meinung und der andere hat die Meinung. Ich werde von dem Fach Chinesisch so überrollt, dass ich sage, oh mein Gott, mir dröhnt es in den Ohren. Das kann es aber nicht sein. Ich bin Bürger und ich bin Steuerzahler. Und wenn etwas so Wichtiges und Wesentliches in diesem Land passiert, dann möchte ich wissen, was passiert und ich möchte eine vernünftige Information haben. Und ich möchte etwas haben, was so aufbereitet ist, dass ich das als normaler Bürger verstehen kann und nicht erst recherchieren muss. So, hier habe ich das getan, was eigentlich der Staat hätte tun müssen, was eigentlich die Presse hätte tun müssen, aber keiner von beiden hat es getan. So, und was habe ich getan? Ich mache etwas, wo ich sage, statt dass ich jetzt blind glaube, es ist alles gefährlich, gefährlich, gefährlich, überprüfe ich mal, wie gefährlich ist es denn? So, das ist doch machbar. Und diese Tabelle ermöglicht jedem Bürger, sein persönliches Risiko einzuschätzen. Das heißt, es ist doch eine Zumutung, wenn mir als Bürger erklärt wird, du hast ja gar keine Ahnung, du bist ja kein studierter Mediziner, du darfst dich gar nicht äußern. Natürlich darf ich mich äußern, denn ich bin ein mündiger Bürger und ich kann verstehen, wenn man mir was sachlich erklärt. So, das tun aber die Fachleute nicht und ich frage mich, warum tun sie das nicht? Und mit meiner Tabelle haben Sie die Möglichkeit statt blind irgendwelchen Autoritäten, die dann noch verschiedener Meinung sind, etwas zu glauben oder nur einer Meinung, die von der Regierung kommt, zu glauben. Bilden Sie sich Ihre eigene Meinung. Machen Sie sich selber kompetent. Interessieren Sie sich nicht für ein Globalrisiko. Was interessiert Sie persönlich? Was für ein Risiko am anderen Ende der Welt ist? Sie wohnen doch hier in Ihrer Stadt, in Ihrer Gemeinde. Sie wollen heute rausgehen, Sie wollen morgen rausgehen, Sie wollen heute arbeiten. Für Sie ist Ihr Leben interessant, also ist Ihr Risiko, was Sie jetzt haben, interessant und nicht, ob am anderen Ende der Welt etwas passiert, was Sie vielleicht auch betroffen machen könnte.

Uwe1:15:24

Da kann ich Ihnen nur zustimmen, Herr Lohse. Ich finde das wunderbar, dass Sie von dieser pauschalen Angst weggerückt sind und individuell für sich die Zügel Ihres Lebens selbst in die Hand genommen haben. Jetzt, wo so viele Kontrollapparate versuchen, für Sie Ihr Leben zu leben und Sie zu Maß regeln und Ihnen Vorschriften zu machen und Sie, wie gesagt, nicht als den mündigen Bürger zu betrachten, der Sie tatsächlich sind. Vielleicht sollten wir abschließend noch mal fragen, wenn wir gerade schon von Experten sprechen, warum Sie als dieser mündige Bürger genug sind, um diesen Experten Paroli bieten zu können. Oder übersetzt, warum können Sie sich als Herr Uwe Lohse, aber auch jeder andere grundrechenartenmathematisch kompetente Mensch, warum können sich diese Menschen anmaßen, einen Herrn Drosten, einen Herrn Wieler, einen Herrn Spahn oder eine Frau Merkel zu hinterfragen?

Eli1:16:14

Warum kann ich mir das anmaßen? Weil ich eben ein mündiger Bürger bin. Es ist mein grundgesetzlich verbrieftes Recht, kritisch zu sein und meine Meinung zu äußern. Und ich bin als selbstständiges, bewusstes Individuum dazu in der Lage, auch selbstständig zu denken. Und meinen Denkapparat kann ich benutzen. Und Sie haben an meiner Tabelle gesehen, dass... ich da nicht für Raketenwissenschaft studieren musste. Ich musste Plus können, Minus, Mal können und einmal musste ich sogar noch einen Taschenrechner bedienen können, um eine Prozent-Taste zu drücken. Oder zweimal. Das heißt, mit den vier Grundrechenarten und mit Prozentrechnung kann man diese Berechnung durchführen. Dass das in der Tabelle ein bisschen kompliziert ist, das ist eine andere Geschichte. Aber eigentlich, mathematisch gesehen, sind das Grundschulrechenarten. So Prozentrechnung kommt vielleicht ein bisschen später. Sprich, jeder Hauptschüler, der kann das. Und jetzt stellt sich ja die Frage, warum können das studierte Leute nicht? Mhm.

Uwe1:17:17

Das ist rätselhaft. Nicht nur Studierte, hochbezahlte Menschen, Menschen, die sich als Experten verausgaben, Menschen, die Preise gewinnen. Jetzt hat der Podcast von Drosten auch wieder den Grimmelpreis oder sowas bekommen. Vor einem Monat wurde er ausgezeichnet für seine exzellente Kommunikationarbeit. Sie als Sachverständiger, Herr Lohse, wenn Sie jetzt sachlich diese Zahlen betrachten und diese Arbeitsweise, die wir jetzt so vorgelegt bekommen haben, würden Sie dem zustimmen, dass das preiswürdig ist?

Eli1:17:44

Also wenn das jetzt ein Gutachten wäre, in meinem Fachbereich, mit diesen Zahlen, mit diesen Schlussfolgerungen, die kundgetan werden, dann wäre mein Resultat, die Datenlage ist mangelhaft, daraus kann eine Schlussfolgerung dieser Art nicht berechtigt zu ziehen. Die Vorgehensweise ist nicht fachgerecht und sachgerecht. Das heißt, ich empfehle, dieses Gutachten in der Form nicht zu akzeptieren. Man kann sich in Klammern natürlich noch die Frage stellen, Was ist mit einem Sachverständigen los, mit einem Experten, der so ein Mist produziert? Das stimmt ja vorne und hinten nicht, da sind ja die Lücken. Da werden unbegründete Schlussfolgerungen gezogen. Nun muss man sagen, okay, wir wissen, dass unsere Vordenker und Empfehlungsgeber in den obersten politischen Ebenen und in Gesundheitsbehörden sind alles hoch dekorierte Fachwissenschaftler oder eben Staatspersonen. Es ist nicht wahrscheinlich, dass die, die vier Grundrechenarten und die Prozentrechnung nicht können. Es ist schon gar nicht wahrscheinlich, dass Epidemiologen und Virologen das persönliche Risiko für einzelne Menschen nicht kalkulieren können. Wenn das nicht geschieht und stattdessen von allen Kanälen rund um die Uhr Panik, Panik, Panik, produziert wird, dann muss ich mir die Frage stellen als nachdenklicher Bürger, warum ist das so? Zufall kann das nicht sein, Dummheit kann es auch nicht sein, denn die vier Grundrechenarten, die kann man auch ohne Abitur und ohne akademische Bildung, also kann es vielleicht noch Nachlässigkeit sein, nach dem Motto, haben wir nicht darauf geachtet, aber drei Monate nicht darauf achten, Vier Wochen lang keinen Risikobericht machen und das, obwohl man hauptberuflich diesen Beruf ausübt? Das ist für mich mangelhaftes wissenschaftliches Arbeiten. Das ist für mich keine Basis, auf der man einen Beruf ausüben kann als Fachwissenschaftler. Ich frage mich, ob man Menschen, die so etwas machen, überhaupt für ernst nehmen kann.

Uwe1:19:57

Das ist in der Tat eine sehr berechtigte Frage und ich glaube, wir haben hier genügend Material geliefert und hoffentlich auch viele inspiriert, sich diese Frage zu stellen und selber gerne mit Hilfe der Tabelle, gerne mit Hilfe von anderen Tabellen, gerne mit einfach nur Hilfe von gesundem Menschenverstand eine eigene Antwort auf diese Frage zu finden. Herr Loser, mir bleibt Ihnen nur zu danken für dieses Gespräch und ich möchte Sie ganz, ganz zum Abschluss, ich habe das glaube ich schon jetzt viermal gesagt, aber tatsächlich ist das jetzt die letzte Frage, möchte ich Sie fragen, wie sieht für Sie die Zukunft aus? Corona ist noch nicht ausgestanden. In naher Zukunft werden wir nicht in eine alte Normalität zurückkehren. Vermutlich werden wir uns widerwillig mit einer neuen Normalität anfreunden müssen oder auch nicht. Sie wieder ganz individuell, ohne pauschal zu werden. Wie sehen Sie Ihre Zukunft? Was können die Menschen von Ihnen erwarten?

Eli1:20:46

Ja, grundsätzlich bin ich berufsbedingt als Sachverständiger gut geeignet dafür und auch interessiert, Klarheit zu schaffen, da wo Unklarheit ist, den Nebel zu lichten und Licht reinzubringen. So, diesmal ist es das Thema Infektionsrisiko gewesen, aber ich bin mir sicher, bei der Brisanz dieses Themas werde ich das sehr genau beobachten, was unsere Verantwortlichen Politiker und Gesundheitsfachleute weitermachen werden und werde deren Zahlen auf meine Weise prüfen. Ich werde mich nicht in das Fach Chinesisch der medizinischen Fachwissenschaftler einmischen. Das ist nicht meine Absicht, das kann ich nicht und das will ich nicht. Aber ich kann plausibilisieren, ob das, was von dort dann produziert wird, ob das logisch ist, ob das plausibel ist, ob ich das nachvollziehen kann. Und wenn ich das nicht nachvollziehen kann und wieder rumrätseln muss, dann werde ich wieder eine Tabelle machen und werde mir wieder eigene Gedanken machen, genau in dieser Form und werde schauen, was ich dann daraus bekomme.

Uwe1:21:44

Herr Drosten? Herr Wieler, Herr Spahn, Frau Merkel, ich hoffe, Sie haben das auch gut gehört. Und ich möchte bitte, dass Sie wissen, dass Sie einer ganzen Armee von Menschen wie Uwe Lohse gegenüberstehen. Denn während Sie uns von morgens bis abends mit Panikpropaganda bombardieren, können wir Ihnen mit einfach simplen, echten Faktenchecks – und damit meinen wir nicht korrektiv – sondern mündige Faktenchecks, echte Faktenchecks von echten mündigen Bürgern Paroli bieten. Das haben wir jetzt in diesem Video getan und das werden Menschen wie Uwe Lohse auch weiterhin tun und Menschen wie ich werden weiterhin solchen Menschen eine Plattform bieten. Das heißt, stellen Sie sich darauf ein, dass wenn Sie uns wieder mit einer zweiten Welle dritten Welle oder irgendeinem anderen rationalen Nonsens daherkommen, dass wir das nicht einfach schlucken werden, sondern wir werden das offenlegen und darlegen, wie in dem Fall inkompetent sie sich vielleicht verhalten haben. Insofern, lieber Herr Lohse, mir bleibt nur noch einmal, mich bei Ihnen ausdrücklich dafür zu bedanken, dass sie nochmal hergekommen sind und uns so ausführlich diese Tabelle dargelegt haben. Und liebe Zuschauer, euch kann ich ans Herz legen, dass ihr bitte mit dieser Tabelle macht, wie ihr wollt. Sie steht euch zur absolut freien Verfügung und Vervielfältigung. So ihr denn wünscht, könnt ihr jeden einzelnen Tag aufs Neue eure eigene individuelle Risikobewertung vornehmen. Wir sind uns sicher, dass diese euch genauso wie uns überraschen wird, im Sinne von wie niedrig diese denn ausfällt. Und wir hoffen, dass sie die richtigen Schlüsse daraus zieht. Insofern, lieber Herr Lohse, vielen Dank, dass Sie die weite Anreise aus Hamburg auf sich genommen haben. Wir werden hoffentlich in der Zukunft noch öfter Gelegenheit haben, aufeinander zu treffen und ähnlich interessante Gespräche zu führen.

Eli1:23:26

Vielen Dank, Herr T. Es hat mich gefreut, in das schöne Dresden zu kommen und ich freue mich auch das nächste Mal gerne wieder hier zu sein.

Gast1:23:33

Klar sehen, clever denken, frei handeln.