die Reichsbürgerbewegung | ihre Ursprünge, Entwicklung, Inhalte | Interview mit Holger Gräf17.05.2023

Uwe0:01

Hallo liebe Zuschauer, willkommen auf meinem Kanal, die Welt klar sehen. Heute geht es wieder mal um ein Thema in der Politik und zwar mit einem Wiederholungstäter auf meinem Kanal. Heute zum zweiten Mal dabei ist der Holger Gräf und wir wollen darüber reden, was mit den Reichsbürgern los ist. Klar sehen, clever denken, frei handeln. Hallo Holger, schön, dass du wieder zu Besuch auf meinem Kanal bist. Wie geht es dir?

Gast0:35

Hallo Uwe, danke, dass ich hier sein kann. Gut geht es mir.

Uwe0:39

Ja, wunderbar. Dann würde ich sagen, legen wir doch einfach mal los. Ja, wir hatten neulich im Gespräch, hattest du ja erwähnt, dass das Thema Reichsbürger ja interessant sein könnte und dass du dich damit beschäftigt hast. Und du hast ja da einiges zu recherchiert. So, und ich glaube, das sollten wir tatsächlich heute mal ein bisschen differenzieren. Ja, wo fangen wir denn an?

Gast1:04

Ja, also was ich gemacht habe, ist, dass die Reichsbürger die Bewegung eigentlich entstanden haben. Und dann habe ich mir angeschaut, woran glauben Sie? Also was sind Ihre Inhalte? Und das habe ich eigentlich ein bisschen separiert. Also das Ganze, die Präsentation, die ich vorbereitet habe, beginnt erstmal, wie ist die Bewegung entstanden? Ich glaube, das ist für sehr viele sehr überraschend. Und auch, wie ist die Entwicklung dann weitergegangen? Wer waren die Protagonisten im Hintergrund, die diese Bewegung inszeniert, initiiert haben? Und hinterher kommen wir dann also auf die Punkte, woran glauben eigentlich Reichsbürger und stimmt das, woran sie glauben oder stimmt das nicht?

Uwe1:50

Ja, das hört sich doch ganz interessant an, Holger. Insofern würde ich einfach mal sagen, fangen wir beim Anfang an. Wer hat denn eigentlich die Reichsbürgerbewegung erfunden? Woher kommt die überhaupt? Gab sie schon immer oder ist das eine neuzeitliche Erfindung?

Gast2:05

Tatsächlich hatte ich noch Ende der 90er Jahre gedacht, dass sie in den 80er Jahren erfunden worden sei. So stellte sich das dar. Aber tatsächlich habe ich dann bei meinen Recherchen herausgefunden, dass sie schon in den 70er Jahren erfunden wurde und zwar von einem damaligen Rechtsanwalt, dem man hinterher die Anwaltszulassung entzogen hat und der hieß Manfred Röder. Das war der Anwalt von Rudolf Hess. Und bei dem ist jetzt ganz interessant, der hat also nicht nur schon die Grundeckpfeiler der Reichsbürger gesetzt, unter anderem den vielen fehlenden Friedensvertrag und so weiter, sondern der hat ein ganz anderes Reich als Reichsbürger vertreten, nämlich nicht die Weimarer Republik, wie es dann später war, sondern für ihn war das Reich, auf das er sich bezog, tatsächlich das Dritte Reich. Und Er war sehr dahinter her, dass Karl Dönitz, der damalige letzte Reichskanzler, ja nie zurückgetreten sei formell, dass man ihn illegal verhaftet habe und wollte jetzt eigentlich den Fortbestand des Dritten Reichs inklusive des Nationalsozialismus wieder eingeführt sehen. Und er hat sich dann mit seinen Thesen auch an Karl Dönitz, der lebte in den 70ern noch, an Karl Dönitz gewandt. Der hat aber gesagt, dass er damit nichts zu tun haben will und dann hat der so eine kleine Truppe um sich geschart, der Röder, Röder, Röder, Entschuldigung, und hat dann, in den 80ern angefangen, damit Sprengstoffattentate und Brandanschläge zu verüben. Und dann ist er 83, glaube ich, 82 oder 83 ist er in Haft gekommen bis 1990 und jetzt ist ein Vakuum entstanden.

Uwe4:10

Und was passiert da dann? Also ich meine, so wie sich das jetzt anhört für mich, Holger, ist das ja erstmal quasi so eine Art Mini-Splitter-Gruppe. In dem Fall offensichtlich mit radikalen, politischen, gewalttätigen Tendenzen. Und Also ich verstehe es so, das war wirklich eine Minigruppe, was weiß ich, so wie früher Bader Meinhof oder so oder RAF. Also irgendwie sowas ganz seltsames oder seltenes. Und als der jetzt nun dann verstorben ist oder in der Versenkung verschwand, was passierte dann?

Gast4:45

Ja, dann entstand ein Vakuum. Also er hatte ja seine Thesen aufgestellt mit dem fehlenden Friedensvertrag und der nicht rechtmäßig gegründeten Bundesrepublik. Also alles das, was die Reichsbürger bis heute übernommen haben. Also fast alles. Und in dieses Vakuum ist dann Wolfgang Ebel gestoßen. Wolfgang Ebel war Westberliner Mitarbeiter der Ostberliner Reichsbahn, also der Reichsbahn der DDR, die ist zu diesem Zeitpunkt noch in den Westen gefahren. Das war auch so in den 70ern. Und er hat dann einen Streik angezettelt und ist daraufhin entlassen worden, war dann arbeitslos und hat wirklich ganz viele Klagen angestrengt hat, alles Mögliche versucht, um da noch finanziell was rauszuholen. Er hat unter anderem versucht, einen Beamtenstatus zu bekommen und so weiter. Das hat aber alles nicht geklappt und so just in dem Zeitpunkt, wo Röder jetzt weg war, der war dann im Gefängnis, hat Ebel im Prinzip diese Bewegung übernommen. Und er hat die Thesen übernommen, aber er hat Man muss das auch im Kontext der Zeit sehen. Wir befinden uns ja in den 80ern und Nazis waren da nicht mehr ganz so gut gelitten. Und er hat sich wahrscheinlich an fünf Fingern ausrechnen können, dass es nichts wird, wenn er das Dritte Reich als sein Reich übernimmt, auf das er sich bezieht. Und er hat dann dieses Reich zur Weimarer Republik geändert. Das heißt, er hat also im Prinzip gesagt, alles was Röder gesagt hat, das stimmt. Aber es ist also nicht das Dritte Reich, was fortbesteht, sondern es ist die Weimarer Republik. Und er hat dann noch was hinzugefügt. Und zwar hat er gesagt, die BRD ist nicht nur unrechtmäßig, sondern sie ist eine Firma, eine private Organisation. Er hat dann erstmalig das mit der GmbH mit reingebracht, hat dann immer gesagt, das, was heute fast alles Reichsbürger oder die, die sich dazu bekennen, fast zwanghaft tun, wenn sie BRD sagen, sagen Sie mal ganz schnell GmbH dahinterher.

Uwe7:01

Ja, da habe ich eine Frage zu, Holger. Also diesen Gedankengang, den hat man ja oft schon in verschiedensten Kommentierungen und Aussagen gehört. Und es wird immer damit argumentiert, dass es ja ein Unternehmensregister oder Verzeichnis gibt und dass dort die BRD eine Unternehmensnummer hätte. Wie stehst du zu dieser Aussage? Ist das eine valide Aussage? Also ich meine, erstens stimmt es und zweitens, also die Frage, stimmt das überhaupt? Und zweitens, wenn es stimmt, was hat es denn nach deiner Meinung für eine Bedeutung?

Gast7:33

Ja, das stimmt. Das ist aber nicht die BRD als Staat, sondern es ist die BRD Finanzbeschaffungs GmbH, die dort eingetragen ist. Also dieser Staat betreibt eine GmbH, die auch BRD GmbH heißt. Wie blöd kann man sein, wenn man das so macht? Die dient dazu, dem Staat Liquidität am Markt zu beschaffen und zwar in Echtzeit. Da sind also Leute von morgens bis abends damit beschäftigt, Staatsanleihen auf den Markt zu bringen. und sich hier einen Kredit zu besorgen und da einen Kredit zu besorgen, damit das Land, also der Staat, flüssig bleibt.

Uwe8:09

Okay, habe ich soweit verstanden. Dann mal weiter bei dem Ebel. Was hat der noch so getrieben?

Gast8:15

Ja, also Wolfgang Ebel hat diese GmbH hinzugefügt, hat gesagt, also das ist gar kein richtiger Staat, sondern das ist eine private Organisation. Und das war, denke ich mal, würde ich ihm jetzt glatt unterstellen, ein Marketing-Trick, denn Wolfgang Ebel hat zu dieser Zeit, er war ja mittellos, er hat ja die Klagen alle verloren, er war also auf Sozialhilfe angewiesen und er hat seine Möglichkeiten genutzt, indem er zu horrenden Preisen Reichsausweise, Reichsführerscheine, Reichsgeburtsurkunden und so weiter verkauft hat und den Leuten erzählt hat, seinen Käufern erzählt hat, wenn sie die nutzen, wenn sie die bei ihm kaufen und die dann nutzen, dann hätte also die BRD überhaupt keine Gewalt mehr über sie. Also wenn sie jetzt von einem Polizisten angehalten würden, dann könnten Sie ihm sagen, nein, ich bin Bürger des Deutschen Reichs und nicht der BRD. Weil Ebel hat ja auch, wie Röder auch vorher schon, immer gesagt, das Deutsche Reich existiert ja nach wie vor und man kann also quasi aus dieser in das Deutsche Reich, so wurde das dargestellt, illegalen GmbH wieder zurück in das große Kontinuum, in das Deutsche Reich wechseln. Das macht man aber einfachheitshalber so, dass man bei Ebel die Ausweise kauft.

Uwe9:45

Was mich jetzt noch mal interessieren würde, ist, deutsches Reich, drittes Reich, Warum ist die Reichsidee überhaupt für solche Leute von besonderer Bedeutung? Warum belassen die es nicht einfach bei dem, wie es jetzt ist und versuchen quasi die Bundesrepublik nachträglich als illegitime Gründung zu denunzieren oder zumindest zu klassifizieren? Warum ist das so?

Gast10:17

Ja, bei Röder hatte das... Wahrscheinlich ideelle Gründe. Also der hat den Staat bekämpft. Das hat man ja auch gesehen. Der hat den Staat ja auch aktiv bekämpft. Bei Ebel hatte es wirtschaftliche Gründe, denke ich. Und bei den heutigen Reichsbürgern, die man heute antrifft, ist es wahrscheinlich der Gedanke, das gehört mit dazu, wenn man sich gegen diesen Staat richtet. Also Sie sehen ja die heutigen Reichsbürger. sehen sich ja als Gegner dieses Staates. Und da ist das natürlich ein verlockender Gedanke, dass es tatsächlich noch einen weiteren existierenden Staat mit dem gleichen Staatsgebiet gibt, den man jetzt vertreten könnte, in dem man sich notfalls auch flüchten könnte, den man aber auf jeden Fall hochhält. um immer wieder diese verhasste BRD damit zu bekämpfen, zu diskriminieren.

Uwe11:06

Aber solange man diesen Staat nicht zu einer juristischen Legitimität oder Wirksamkeit verhilft, bleibt es ja eigentlich so eine Fata Morgana aus meiner Sicht. Denn wenn ich jetzt anfange, da irgendwelche Urkunden auszustellen, Reisepässe und ich weiß nicht was, Geburtsurkunden, dann würde das doch jetzt nach unserer derzeitigen Rechtsprechung doch nichts anderes sein als eine Urkundenfälschung. Oder sehe ich das verkehrt?

Gast11:36

Ja, das siehst du vollkommen richtig. Und Wolfgang Ebel ist auch mehrfach wegen Urkundenfälschung und Amtsanmaßung und Titelmissbrauch, er hat sich ja dann teilweise als Doktor tituliert oder titulieren lassen, vor Gericht geraten. Und ja, dort hat man ihn aber nie verurteilt, weil die Richter gesagt haben, der Mann ist, wie heißt es, sag mal schnell, unzurechnungsfähig. Und ja, wie das dann so ist, Ebel hat dann gesagt, sie können mich natürlich nicht verurteilen, weil es ist ja kein legitimer Staat und hat das als Sieg wahrgenommen. Aber in Wirklichkeit, ähm, Ja, man findet noch Videos bei YouTube, in denen er redet, auch noch später aus 2010. Ich glaube, wer sich das ansieht, der würde dem Richter wahrscheinlich zustimmen.

Uwe12:32

Und ist der Ebel, der hat ja quasi in den 80er Jahren angefangen, sind ja 50 Jahre weiter, also im Moment ist er ja wohl nicht mehr aktiv, dürfte ja schon zu alt sein. Wie lange hat denn der sein, ich sag mal, Unwesen oder Wesen der Reichsbürgertums getrieben und ist es dann geendet? Geendet ja sicherlich nicht, aber wer hat es denn dann übernommen danach?

Gast12:55

Also erstmal Ebel, genauso wie Röder im Übrigen, sind 2014 verstorben. Und ja, bei Ebel war es halt so, die 90er Jahre mit dem 2 plus 4 Vertrag, da hat die Geschichte ja eigentlich die ganzen Thesen nicht nur eingeholt, sondern überholt. Also die haben immer gesagt, Deutschland ist nicht souverän und wir haben keinen Friedensvertrag und haben auf Sachen rumgeritten, die zu diesem Zeitpunkt durchaus noch gar nicht so von der Hand zu weisen gewesen sind. Aber jetzt waren sie von der Hand zu weisen. Und die Reichsbürgerszene, die Ebel aufgebaut hatte, die ist dann auch in den späten 90ern und Anfang der 2000er mehr oder weniger in der Versenkung verschwunden. Die hat sich mal locker nach meiner Recherche halbiert, wenn sie nicht sogar noch kleiner geworden ist. Und ja,

Uwe13:57

Also im Grunde genommen, was mich ja auch interessiert ist, wie hat sich denn der deutsche Staat oder die Bundesrepublik Deutschland früher dazu gestellt? Waren die Reichsbürger aus Sicht des deutschen Staates schon immer rechtsradikale Attentäter oder hat man die als Spinner betrachtet, wenn der Ebel dann eben als Geistesgestört galt, hätte man doch die eigentlich komplett... ignorieren können und können sagen, okay, das ist so eine Splittergruppe, die spinnen da irgendwas von irgendwelchen Reichen vor sich hin und stellen sich irgendwelche illegalen Urkunden aus, mal abgesehen von der Urkundenfälschung, sind sie aber ansonsten ja eben ungefährlich. So, wie, auf welcher Grundlage hat der Staat überhaupt seine Position bezogen? Das heißt, wie hat er dann seine, ich sag mal, Brandmarkung der Reichsbürger überhaupt begründet?

Gast14:50

Ja, das ist ganz interessant. Dazu würde ich gerne später kommen. Der Staat hat irgendwann mal so um das Jahr 2007 herum, ist der Staat nicht nur auf die Reichsbürger scheinbar aufmerksam geworden, sondern sie waren auf einmal eine riesen Staatsgefahr. Und was jetzt Röder und Ebel anging, hat der Staat sich überhaupt nicht mit dieser Thematik beschäftigt. Das waren in Augen des Staates Einzeltäter. Also die Berichterstattung über Röder mit den Brandanschlägen und den Bombenanschlägen damals auf Asylantenheime, die hat man gar nicht mit dem Begriff Reichsbürger in Zusammenhang gebracht. Also für den Staat waren die Reichsbürger als homogene oder auch heterogene Gruppe zumindest als einheitliche Gruppe überhaupt nicht existent. Und das änderte sich um 2007 herum. Und da fing der Staat nun auf einmal an, die Reichsbürgerszene und auch den Begriff Reichsbürger ganz stark in den Medien zu verbreiten. Und es war auch just die Zeit, als dann der Staat selber im Prinzip damit begonnen hat, den Reichsbürgern ich will mal sagen, Brotkrumen vor die Füße zu schmeißen.

Uwe16:04

Ja, das bringt mich jetzt direkt zu der Frage, bevor du das weiter ausführst, Holger. Was war denn jetzt um 2007 und danach so besonders, dass der deutsche Staat seine, ich sag mal, seine Einstellung zu dem Reichsbürgertum geändert hat? Gibt es da irgendeinen besonderen Anlass oder irgendeine gesetzliche Änderung oder eine andere juristische Einschätzung? Was meinst du, was der Grund gewesen sein könnte?

Gast16:31

Wenn man sich die Geschichte anschaut, wie der deutsche Staat mit Gegnern umgeht, dann sieht man, dass er diese Gegner unterwandert und gegnerische Keimzellen, wenn man so will, eigentlich immer selbst setzt. Und was genau dazu geführt hat 2007, warum es ausgerechnet 2007 passiert ist, Da müsste ich spekulieren. Ich nehme mal an, der Staat wusste ja, dass wir in eine Weltfinanzkrise schlittern und er konnte wahrscheinlich die Ausmaße nicht erkennen. Und es hätte ja jederzeit zu einem Unmut in der Bevölkerung führen können, zu einem wachsenden Unmut. Jetzt muss man wissen. Wenn so ein Unmut in der Bevölkerung zunimmt, dann wartet der Staat über den Verfassungsschutz nicht erst ab, bis sich da von alleine gegnerische Truppen bilden, die sich zusammenschließen, das eine Bewegung gibt, sondern er gründet diese Bewegung ja im Prinzip selbst. Und wenn er nicht der Erste ist, das ist aber meistens, wenn er aber nicht der Erste ist, der sowas gründet, dann unterwandert er diese Bewegung ganz schnell. und kann sie dann im Prinzip lenken und steuern, wie er will. Warum, wie gesagt, warum das 2007... Ja, okay, okay, das habe ich verstanden.

Uwe17:46

Aber jetzt mal, das ist ja nur eine mutige These, die du hier kundtust, dass der Staat quasi Widerstandszellen wie zum Beispiel Reichsbürger oder andere Gruppen gründet oder unterwandert. Ist das nicht eine verfassungsfeindliche oder staatsfeindliche Aussage, die du da machst?

Gast18:04

Ja, durchaus. Und ich bin auch Belege dafür, dass er das mehrfach in der Vergangenheit auch getan hat. So was kommt dann immer erst Jahrzehnte später heraus, aber es kommt halt heraus und lässt sich dann anhand von vergangenen Ereignissen sehr gut belegen.

Uwe18:21

Und welche Belege wären das zum Beispiel?

Gast18:24

Der erste Beleg, den ich gefunden habe in der bundesdeutschen Geschichte, stammt noch aus den 60er und 70er Jahren. Da gab es schon mal eine Bewegung. Das war eine Friedensbewegung in erster Linie, eine Bewegung, die von Studenten ausgelöst wurde und die jetzt eine riesengroße Protestbewegung auf die Straße gebracht haben. Und letztendlich wissen wir ja, dass sich daraus die RAF entwickelt hat. Was viele aber nicht wissen, ist, dass diese RAF nicht irgendwie gegründet wurde, sondern dass heute die V-Leute, die mitgeholfen haben, diese Bewegung zu gründen, bekannt sind. Also deren Namen, Teile, also nicht alle, ich denke, das ist nur die Spitze des Eisbergs, Aber es sind zumindest, ist bekannt geworden, dass diese RAF und diese Radikalisierung der Bewegung ganz gezielt durch den Verfassungsschutz lanciert wurde. Wir kennen beispielsweise einen Peter Urbach, der wird auch immer mit der Gründung der RAF in Verbindung gebracht. Er war jemand, der auf Demos Molotow-Cocktails mitgebracht hat und die Demonstranten, die eigentlich friedlich demonstrieren wollten oder zumindest für einen friedlichen Protest zur Demo gegangen sind, so dazu verleitet hat, Brandanschläge zu verüben, unter anderem auf das Springer Verlagshaus damals.

Uwe19:53

Okay, das ist natürlich spekulativ, ich sag mal spektakulär. Gut, vielleicht, wenn dir noch andere Beispiele einfallen, kannst du die gerne auch nennen. Aber ich glaube, ein Beispiel reicht mir persönlich erstmal aus. Nochmal zurück jetzt zu den Reichsbürgern. Also wir haben jetzt da im Grunde genommen ja so zwei Vorläufe. Und dann sagst du, ab 2007 hat der deutsche Staat dort selber mitgemischt. Das müsste sich ja im Grunde genommen ja auch in irgendeiner Weise zeigen. Und du hast mir eine Grafik mitgebracht, wonach eben das Wachstum der Reichsbürgerbewegung ja dargestellt wird.

Gast20:36

Ja, da ist auch Erläuterungsbedarf. Also diese Zahlen, die man hier sieht, das sind nur die, das sind keine vermuteten oder hochgerechneten Werte, das sind nur die Zahlen, die ich als harte Fakten gefunden habe. Also bei Röder sieht man beispielsweise, dass es ungefähr 100 Reichsbürger zu dieser Zeit gegeben hat in den 70er Jahren. Warum? Weil sein Netzwerk etwa so groß war. Ob es dann am Rande noch Leute gab, die seine Ideale geteilt haben, aber nicht in Erscheinung getreten sind, kann man natürlich nicht so genau sagen. Bei Ebel kann man das anhand seiner Kunden festmachen. Also wie viel hat er denn verkauft? Er hatte etwa 1000 Kunden und dann hat er sich mal in einem Video später, nach 2000, hat er sich mal darüber beschwert, dass seine Kunden zurückgegangen ist, weil er so viele Nachahmer gefunden hat und hat dann gesagt, dass seine Kunden etwa um die Hälfte zurückgegangen seien. Daraus habe ich dann diese 500 gemacht, die man dann quasi ab den späten 90er und den frühen 2000ern erkennt. So, und ab 2007 wurden die Reichsbürger offiziell auch immer mal wieder vom Verfassungsschutz beobachtet. Und das sind jetzt nun die Zahlen, die der Verfassungsschutz jeweils veröffentlicht hatte. Und man muss auch dazu sagen, dass der Verfassungsschutz nicht nachprüft, wer hat denn, wer teilt denn noch alles diese Ideologie, sondern wer ist denn mal damit in Erscheinung getreten. Also wie viele Leute haben wir gefunden, die die darauf basierend unserer Ansicht nach Straftaten begangen haben oder die wir mit schwarz-weiß-roten Flaggen auf der Demo beobachtet haben oder die entsprechende Videos ins Internet gestellt haben mit Aufrufen oder so, die werden da nur berücksichtigt. Und dann sehen wir, dass ab 2007 eine ganz, ganz steile, rasante Zunahme zu verzeichnen ist. 2015, ich vermute, hervorgerufen durch die Pegida-Demonstrationen, Und dann 2020 haben wir dann jetzt auf einmal diesen Riesenbalken, der eigentlich aber noch viel länger sein müsste, denn nach meiner persönlichen Beobachtung ist die Grauzone, also die Leute, die zwar die Ansichten teilen, die aber keine schwarz-weiß-roten Flaggen tragen und die keine Straftaten begehen oder die nicht irgendwie auffällig sind, um ein Vielfaches größer, ich vermute etwa drei Millionen plus.

Uwe23:13

Drei Millionen plus ist ja eine riesige Größenordnung. Wir hatten letztes Jahr über Parteien gesprochen, unter anderem auch die Basis. Die wären ja froh, wenn sie drei Millionen hätten, die sie begeistern könnten. Das kann ich mir kaum vorstellen, dass die Reichsbürgerbewegung, also ich sage mal die erweiterte Reichsbürgerbewegung, tatsächlich so groß sei. Wie kommst du denn auf diese Schätzungszahlen?

Gast23:42

einmal aus der zurückgehenden Wahlbeteiligung tatsächlich. Also wie gesagt, diese drei Millionen sind wirklich nur spekulative Schätzwerte. Da habe ich keine harten Fakten für, deswegen habe ich sie nicht grafisch dargestellt. Einmal aus der zurückgehenden Wahlbeteiligung, aber auch daraus, wie sich die Demos entwickelt haben seit Anfang 2020 bis etwa 2020. Mitte, Ende 2020. Und man hat dann gesehen, dass also auch diese zigtausenden Demonstranten, die da am Anfang mit ihrem Grundgesetz in der Hand standen, letztendlich das Lager gewechselt haben. Und so komme ich dann also darauf, dass die Bewegung, die ideelle Bewegung, also die, die nur einen Teil übernommen haben der Reichsbürgerideen, aber nicht die Abzeichen und nicht das äußere Auftreten dass die noch wesentlich größer ist. Aber wenn man mit den Leuten spricht, dann hört man immer und immer und immer wieder die gleichen Sätze und die stammen alle von den Reichsbürgern. Du wirst auch beobachten können, dass unterhalb dieses Videos wahrscheinlich auch wieder diese Thesen auftauchen, wie auch unter vielen anderen Videos, ich die schon gesehen habe. Immer wenn so ein Thema angesprochen wird, kommt zu einer Reichsbürgerthese. Die wird dann in den Raum geworfen und wird dann bewiesen mit, das hat das Bundesverfassungsgericht gesagt.

Uwe25:10

Ja, gut, das ist natürlich, also ich musste mich notgedrungenerweise auf meinem Kanal auch das eine oder andere Mal mit Kommentaren auseinandersetzen, die zum Thema Reichsbürgertum waren. Und bei mir war es dann eigentlich so, dass ich festgestellt hatte, ja, irgendwie kann ich die Argumentation nicht so richtig nachvollziehen. Und der Hauptgrund war eigentlich, dass immer diese Argumentation war, ja, die und die Vertragssituation in der Vergangenheit, die ist oder die ist nicht. Und ich selber bin selbstständig und weiß, was man von Verträgen erwarten kann und was nicht. Und vereinfacht gesagt, zwar gilt der allgemeine Grundsatz, Verträge sind zu halten, aber der Nachsatz ist, was aber wenn nicht. Das heißt, es spielt eigentlich gar keine Rolle jetzt in der Lebenspraxis, nach meiner Erfahrung, ob ein Vertrag schriftlich oder nicht schriftlich ist, was da drin steht oder was da nicht drin steht, sondern maßgeblich ist, was die Parteien dort machen. Und wenn es zum Beispiel tatsächlich so wäre, dass Deutschland... überhaupt gar kein eigenständiger Staat wäre, aber alle Völker auf dem Planeten, alle Nationen das als selbstständig anerkennen, ja dann ist das eben so. Egal, selbst wenn es juristisch nicht zutreffend wäre. Und wenn etwas juristisch vereinbart ist und sich aber keiner dran hält, Da muss man ja sagen, dann hat der Vertrag nur den Wert eines beschriebenen Blattes Papier, mehr aber auch nicht. Also diese Buchstabengläubigkeit, ich habe das immer genannt in Kommentaren, Wortsklaverei, also Leute, die an Wörtern dranhängen, die in der Vergangenheit mal gesagt oder nicht gesagt wurden und glauben, weil da mal was gesagt wurde, deswegen hat das heute eine Bedeutung. Aber heute interpretieren wir die alten Dokumente neu. Wir beleben sie neu durch unsere Daten. Und wenn wir das nicht tun, dann kann da im alten Dokument gesagt werden, was auch immer. Es hat einfach in der Realität keine Bedeutung. Gut, aber nochmal zurück zu der Realität, zu dem doch heißen Thema, dass du sagst, ja, der Staat, der greift da ein und dass er da quasi bei der Radikalisierung mithilft oder dass er eben, das interpretiere ich jetzt mal, es ging ja auch in unseren letzten Gesprächen davor, vielleicht die Bewegung im Kreise laufen lässt oder sie eben spaltet und, und, und. Und das ist natürlich schon eine heiße Nummer. Ich erinnere mich, dass der vormalige Verfassungsschutz, Präsident, Hans-Georg Maaßen, der hat auch mal so etwas gesagt, nach dem Motto als Verfassungsschutz, da warten wir nicht darauf, bis irgendwas gegründet wird, wir gründen selber.

Gast27:54

Man kann das vielleicht bildhaft darstellen, weil so etwas Abstraktes ist vielleicht schwer vorstellbar. Und wenn man da jetzt so einen bildhaften Vergleich heranzieht und sagt jetzt, ich mache eine Salzlösung in einem Wasserglas und ich stelle die jetzt auf die Heizung und warte ab, dass das Wasser verdunstet, dann wird die Lösung übersättigt und das Salz fällt irgendwann mal aus, also es rekristallisiert, aber es rekristallisiert, wie es will. Und wenn ich Dem vorbeugen will, muss ich eigentlich nur ein Salzkristall da reinhängen an einem Faden und dann kann ich das quasi manipulieren. Dann wird das ganze Salz, was da ausfällt, sich an diesem einen Salzkristall rekristallisieren. So ungefähr muss man sich das vorstellen, was der Verfassungsschutz macht. Er macht das auch gar nicht mal so sehr, er weist das auch gar nicht mal so sehr brüsk von sich. sondern er argumentiert eigentlich damit, dass er damit, also mit diesem kleinen Terror, den er veranstaltet, einen echten großen Terror vermeiden könnte. Also er sagt, bevor sich da eine unkontrollierte Terrorzelle in Deutschland bildet, gründe ich die lieber selbst.

Uwe29:02

Also insofern meinst du, dass dann diese Maßgabe, dass der Staat jetzt solche Zellen gründet, dann jetzt kein Staatsterrorismus ist, sondern ein Staatsschutz im Sinne der Bürger oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Gast29:17

Nein, denn damit wird ja letztendlich alles, was an Unzufriedenheit in der Bevölkerung wächst, ausgemerzt. Also das hat ja niemand eine Chance, irgendwas zu machen, weil ja man sicher sein kann, wenn man sich zusammenrauft und man hat drei oder vier Mitstreiter gefunden, sei es nun politisch oder für Demonstrationen oder meinetwegen lass es auch eine Revolte sein. Ja, gibt ja auch Leute, die über eine Revolte laut nachdenken. Von diesen vier Mitstreitern kannst du sicher sein, ist einer vom Verfassungsschutz. Und da fängt jetzt an, erstmal dem Verfassungsschutz haarklein zu berichten, was man da vorhat. Und der wird auch versuchen, diese Bewegung in eine vom Staat gewünschte Richtung zu lenken.

Uwe30:01

Und wenn wir uns jetzt mal die Frage stellen, das verstehe ich, dass natürlich einer, insbesondere wenn er jetzt zum Beispiel in so einer Gruppe dann eine Führungsperson ist, ein Redner oder wenn es ein Verein ist, ein Vorstand, dass der natürlich schon einiges dort bewegen kann, das ist klar. Und entsprechend auch für Reinheit innerhalb der Gruppe sorgt, dass da keine unwünschenswerten Leute in Führungspositionen kommen. Aber jetzt mal abgesehen davon, dass jetzt da Leute gebündelt werden, welche Auswirkungen hat denn nach deiner Ansicht die Reichsbürgerbewegung jetzt so gesamtgesellschaftlich? Was ist deren Funktion? Wozu braucht der Staat die Reichsbürger, wenn er sie ab 2007 quasi promotet?

Gast30:49

Im Moment braucht er sie, um die Bewegung, die sich am Anfang gegen die Corona-Schutzmaßnahmen, oder die Corona-Maßnahmen überhaupt, Schutzmaßnahmen waren es ja nicht, aber gegen die Corona-Maßnahmen gerichtet haben, haben wir ganz deutlich gesehen im Verlauf des Jahres 2020, um diese Bewegung zu diskreditieren. Dazu dienen aktuell die Reichsbürger. Also diese Bewegung wird mit den Reichsbürgern in Verbindung gebracht und das nicht nur, weil sich ein paar Reichsbürger unter die Bewegung mischen, sondern weil auch die Führungspersönlichkeiten auf einmal Reichsbürgerparolen von sich geben. Die Medien haben was zu schreiben, das ist alles Reichsbürger. Reichsbürger lassen sich sehr gut mit Rechts in Verbindung bringen, aus mehreren Gründen. Würde jetzt zu weit führen, komme ich aber gleich nochmal darauf zurück. Das heißt also, Reichsbürger diskreditieren die gesamte Bewegung. Das führt dann dazu, dass die Gemäßigten an den äußeren Rändern lieber die Bewegung meiden und sich der nicht anschließen. Dadurch wird verhindert, dass die wächst. Also sie wird eher kleiner als größer und sie wird in den Medien unbeliebt und damit auch in der Bevölkerung. Denn was die Mainstream-Medien da berichten, das hat auf einen großen Teil der Bevölkerung einen ganz großen Einfluss.

Uwe32:09

Ja, was mich jetzt an der Stelle noch interessieren würde, wenn jetzt also die Reichsbürger, das ist jetzt so eine Art Magnetpunkt für bestimmte Unzufriedene in der Bevölkerung, ist nachvollziehbar, sodass der Staat womöglich dort steuernd im Interesse des Staates eingreift, ist auch nachvollziehbar. So, nur ich sag mal, was mir jetzt so ein bisschen fehlt, was ist eigentlich das Programm? Ja, ich höre immer nur, wir wollen zurück in die Vergangenheit. Ja, irgendein Reich, welcher Art auch immer, soll revitalisiert werden. Ja, so, damit kann man doch eigentlich gar keinen Blumenpott gewinnen. Also ich meine, es ist doch quasi nur eine Diskreditierung des Ist-Zustandes, ja, wo man sagt, das ist nicht die Wahrheit, die Wahrheit ist eine andere. Ja, aber selbst wenn das jetzt so wäre, also nehmen wir mal an, morgen würden, die Reichsbürger nicht 3 Millionen, sondern 30 Millionen Leute sein mit ihren Sympathisanten und würden sagen, ja, wir setzen jetzt die Bundesrepublik oder Deutschland außer Kraft und führen jetzt das Reich welcher Kategorie auch immer wieder ein, jetzt rein juristisch gesehen. Was würde sich denn da ändern?

Gast33:14

Ändern würde sich gar nichts. Also wir hätten, wenn es denn so wäre, jetzt sind wir aber ganz tief im Konjunktiv, dann hätten wir halt wieder die Reichsverfassung, Und die Reichsgesetze, die Reichsgesetze haben wir zum größten Teil, zumindest die Strafgesetze, haben wir zum größten Teil übernommen. Es gibt ja zum Beispiel immer noch die Majestätsbeleidigung. So viel würde sich gar nicht ändern. Die Frage ist aber, ob diese Bewegung das überhaupt, ob die überhaupt jemals dazu in der Lage sein könnte. Und aus den vorgesagten Gründen und auch aus den Gründen, die ich schon bei unserem letzten Zusammentreffen genannt hatte, dass sie ja gar keine Staatsgewalt innehaben, also weder die Reichsbürger noch das Reich noch Demonstranten, werden sie das nie umsetzen können. Also was sie machen, ist sich immer nur problemorientiert, das, was du eben gesagt hattest, zu beklagen, wie der Ist-Zustand ist und in der Hoffnung leben, dass man diese böse Regierung beseitigen kann, indem man was tut. Was, was? Schimpfen, meckern, mit den Füßen auf den Boden stampfen, und glauben, dass man einfach nur immer mehr werden muss.

Uwe34:29

Ja, das ist im Prinzip das... Ja, also dann fällt das Thema verfassungsgebende Versammlung dann ja auch da rein, wenn ich das so richtig sehe.

Gast34:39

Ja, das ist... Ja, also die Reichsbürger glauben ja tatsächlich, unser Grundgesetz sei nicht mehr... Jetzt sind wir aber schon nicht mehr da, wo sie gegründet wurden, sondern jetzt sind wir da, woran sie glauben. Sie glauben ja, das Grundgesetz würde nicht mehr gelten, weil es gibt ja diesen berühmten Artikel 146 im Grundgesetz, den letzten Artikel, wo Ihrer Ansicht nach drinsteht, dass bei der Wiedervereinigung eine verfassungsgebende Versammlung darüber zu entscheiden habe, dass das deutsche Volke sich in Freiheit eine neue Verfassung gibt. Oder in freier Entscheidung eine neue Verfassung gibt. Das ist so falsch, dass ich glaube, dass ein Reichsbürger noch nie ins Grundgesetz geschaut hat. Das hat er ja so bemängelt. Wenn du das mal einblendest, das war auf einer der hinteren Seiten, weil den ganzen Text habe ich natürlich auch nicht im Kopf. Also in diesem... In diesen Paragraphen steht, dass das Grundgesetz erst an dem Tag seine Gültigkeit verlieren würde, wo sich das deutsche Volk in freier Entscheidung eine neue Verfassung geben würde. An dem Tag. Und den Tag hatten wir noch nicht. Und Gott sei Dank hatten wir diesen Tag noch nicht. Denn was glaubst du wohl, Uwe, oder was glauben denn wohl die Reichsbürger da draußen, wenn diese Leute, die sich eine Pandemie haben einreden lassen, die ihre Gesichter hinter Masken verborgen haben, die so gehorsam sind, die sich ein experimentelles Medikament haben verabreichen lassen. Wenn die jetzt über eine neue Verfassung abstimmen dürften, ohne dass vorher mal politisch die Medien oder so reformiert würden, damit die keine Propaganda mehr machen können. Wobei ich jetzt nicht weiß, wie lange man dafür brauchen würde. Aber wie würde das denn ablaufen, Uwe? Jetzt mal ganz ehrlich, wie würde das denn ablaufen? Die Medien würden eine Elefantenrunde über ein Jahr lang fahren mit vermeintlichen Experten. und vermeintlichen Gegnern, diese Experten, die aber gar nicht in Wirklichkeit Gegner sind, auf jeden Fall aber vorausgewählte sogenannte Experten, die dann letztendlich dafür sorgen, dass bestimmte Dinge, die garantiert nicht gut sind für uns, in diese neue Verfassung aufgenommen werden.

Uwe37:15

die wir damals in Berlin hatten, am 30.08. oder wann das war, 2020, die sagen, wir bleiben hier so lange, bis die verfassungsgebende Versammlung durch ist. Also so funktioniert das doch nicht. Das ist doch ein kompliziertes juristisches Verfahren, wo doch erst mal Verfassungsentwürfe gemacht werden, die von Verfassungsjuristen auf ihre Rechtmäßigkeit geprüft werden. Das Ganze ist doch ein Prozedere, was Jahre dauert. Jetzt rein vom Juristischen her und dann muss darüber abgestimmt werden. Also es ist doch nicht wie bei der Sonntagsumfrage, dass jemand hingeht und sagt, wir haben jetzt eine neue Verfassung mit 156 Paragraphen oder Artikeln, bist du dafür oder dagegen? So wird es doch mit Sicherheit nicht sein. Oder irre ich mich da?

Gast37:56

Ja, dazu hätte man zuerst den Volksentscheid auf Bundesebene umsetzen müssen. Also das Grundgesetz hatte tatsächlich eigentlich vorgesehen, dass das in einer Abstimmung passiert. Die gibt es auf Bundesebene aber nicht. Und ich gehe mal davon aus, aber wie gesagt, das ist jetzt auch wieder nur eine Spekulation, dass einer der Gründe dafür war, dass man es nicht gemacht hat, nach der Wiedervereinigung, dann hätte man es ja machen können. Man kann es übrigens immer noch machen. Aber einer der Gründe, warum man es nicht direkt gemacht hat, war, dass man dazu zunächst einmal diese von ganz vielen Leuten geforderte, auch von einigen Parteien geforderte Volksabstimmungen also die direkte Demokratie auf die Bundesebene ausweitet. Also wir wissen ja, auf Kreisebene, auf Kommunalebene und auf Landesebene haben wir die ohnehin schon. Das würde aber für so eine Abstimmung über eine neue Verfassung nicht ausreichen. Man hätte das dann vorher erstmal auf den Bund ausweiten müssen. Und da tun sich die großen Parteien, vor allen Dingen die großen Parteien, immer sehr, sehr schwer, weil das an ihrer Macht kratzt.

Uwe39:05

Aber in der Summe bleibt doch im Grunde genommen bestehen, dass diese Art von neuer Verfassungswunsch eigentlich eine Utopie ist. So verstehe ich es jedenfalls, dass dafür erstens gar nicht die juristischen Voraussetzungen bestehen. Und wenn ich so in die Landschaft gucke, dann sehe ich auch nicht, dass irgendjemand in der Masse dafür einen Bedarf hat. Du sagtest ja vorhin am Beispiel der letzten paar Jahre, was der Bürger alles mit sich hat gefallen lassen und dass er dann natürlich Bei einer medialen Vorbereitung sich auch alles gefallen lassen würde. Also insofern reden wir doch eigentlich nur von einer völligen Spinnerei, ja, wo man sagt, ja, ein paar Leute, wie viel hundert oder wie viel tausend es auch sein mögen, aber die sind ja nur ein Bruchteil, ja. der der Wahlbevölkerung so die können das machen aber das ist doch eine Beschäftigungstherapie die drehen sich doch nur im Kreise und reden wovon eigentlich von nichts ja von von Illusionen die unumsetzbar sind da müssten sie doch mindestens erst mal Volksvertreter erreichen können sie müssten die Massen erreichen ja deswegen war vorhin meine Frage drei Millionen drei Millionen ist ja schon Ich weiß nicht, was 20 Prozent der Wahlbevölkerung oder so. Das scheint mir fast schon ein bisschen sehr viel zu sein.

Gast40:21

Ja, das war auch nur eine Spekulation. Was ich jetzt noch eben zu dem Grundgesetz sagen möchte, das Grundgesetz ist überhaupt keine schlechte Vorfassung. Man könnte mal einfach mal den Versuch unternehmen, den Namen zu ändern. dann wäre vielen vielleicht damit geholfen. Also ich finde das Grundgesetz mit einigen Abstrichen, wo ich eigentlich auch sage, da müsste man nachbessern, finde ich das Grundgesetz so eigentlich völlig akzeptabel.

Uwe40:46

Ich glaube, wir sind auch eines der wenigen Länder, die eben ganz oben die Menschenwürde stehen haben. Und das ja nicht ohne Grund. Und alles, was mit dieser Menschenwürde zusammenhängt, ist ja auch philosophisch und juristisch äußerst interessant nach meiner Kenntnis. Und ich glaube, wenn wir immer davon reden, dass es heißt, der Staat ist scheiße, ich höre ja viele Leute, die so denken, was meinen sie denn? Sie meinen doch eigentlich die Missstände mit Korruption, mit verantwortungslosen Verhalten und und und. Das heißt, die Frage wäre doch nach meiner Ansicht eher, wie kann man diese Missstände ändern? Das sind doch nur Bestandteile des gesamten Staatswesens. So, dass man sagt, okay, wie schaffe ich es zum Beispiel, dass Abgeordnete verantwortungsvoll tätig sind? Ja, das kann ich natürlich nicht schaffen, wenn ich denen eine Immunität verpasse. Immunität heißt, ich brauche keine Verantwortung übernehmen.

Gast41:43

Die Immunität steht im Grundgesetz.

Uwe41:45

Ja, natürlich. Aber Grundgesetze können natürlich auch geändert werden oder durch Gesetze eingeschränkt werden. Aber in dem Moment, wo Immunität heißt, ich habe einen Blankofreispatschein zu machen, was ich will und Volksvermögen zu verschwenden, ohne dafür Rechenschaft abliefern zu müssen, außer dass ich vielleicht zurücktreten muss und nominal Verantwortung übernehme. Ich glaube, da ist eine Baustelle, wo man angreifen könnte. Also sprich, ich stimme dir zu, Holger, dass das Grundgesetz als Ganzes doch gar nicht so falsch ist, nach meiner leihenjuristischen Meinung, sondern es geht mehr darum, was ist mit diesen Repräsentanten? Wie kann man die dazu bringen, sei es per Gesetz, dass sie ordentlich arbeiten und nicht ununterbrochen nur Mist machen?

Gast42:31

Ja, zu diesem einen Paragrafen, der den Abgeordneten, den Parlamentariern Immunität zusagt, Das war durchaus wie so vieles in unserem Grundgesetz sehr gut gemeint. Man wollte nämlich verhindern, dass ein zweiter Hitler einfach mal so Parlamentarier aus dem Parlament ins Gefängnis verschwinden lässt. Da hat man dann gesagt, okay, wenn die nur zwei Möglichkeiten haben, entweder sie verschwinden ins Gefängnis oder sie reden ihm nach dem Munde, dann muss ich sie davor beschützen. Das war eigentlich die Intention hinter diesem Artikel. Dass das aber dann so fürchterlich schief läuft, wie so vieles andere auch, liegt einfach nur daran, dass die Staatsführung scheiße ist. Und das liegt daran, dass so viele Leute so eine scheiß Staatsführung wählen. Tut mir leid.

Uwe43:20

Das ist ja immer so. Jedes Volk kriegt die Politiker, die es verdient. Das ist jedenfalls meine Lehre, die ich gelernt habe. Und insofern gibt es nichts zu klagen. Natürlich gibt es immer eine Minderheit, die gegen die Mehrheit ist. Das liegt im Wesen der Sache. Und die schreien immer lautstark. Das Thema hatten wir letzte Woche. Opposition ist gut und schön, aber zu melden hat sie trotzdem nichts. Und bei 51 Prozent Mehrheit oder einfacher Mehrheit reicht es eben aus, um zu regieren. Und das ist ja weltweit in den Demokratien im Wesentlichen so. Und insofern brauchen wir da nicht zu klagen.

Gast43:59

Warum heißt es Personalausweis und warum steht da Deutsch? Es heißt Personalausweis, weil Personal im Deutschen Synonym steht für die Person betreffend. Es heißt nicht Personalausweis, weil man damit zum Personal einer GmbH gemacht wird. Genau da ist es. Da kann jeder im Duden nachschlagen, auch online. Also Personal steht Synonym in der deutschen Sprache für die Person betreffend. Würde man mit einem bestimmten Ausdruck zum Ausdruck bringen, dass es sich um das Personal einer Firma handelt, würde man ihn personellen Ausweis nennen, weil personell Synonym steht für das Personal bzw. den Angestellten betreffend. Und warum steht da jetzt nur Deutsch und nicht Deutschland oder Deutscher? Ganz einfach, weil die Frage nach einer Eigenschaft im Deutschen, wenn man es grammatikalisch richtig macht, immer mit einem Adjektiv beantwortet wird. Da habe ich auch ein paar Beispiele, die kann ich aber jetzt selbst nicht mehr lesen.

Uwe45:03

Dann esse ich einfach mal vor. Also Frage 1 ist, wie ist dein Befinden? Antwort gut, nicht Güte. Frage 2, wie ist die Lieferung? Antwort beschädigt, nicht Beschädigung. Frage 3, wie ist die Farbe deines Sofas? Antwort schwarz, nicht Schwärze. Wie ist deine Nationalität? Antwort Deutsch, nicht Deutscher oder gar Deutschland.

Gast45:26

Und einige andere Länder, vor allen Dingen englischsprachige Länder, handhaben das anders. Das liegt aber daran, dass es da andere grammatikalische Regeln gibt und dass das in vielen Ländern, das sind nicht solche Paragrafenreiter und Erbsenzähler wie wir Deutschen, denen ist das scheißegal. Aber den Leuten, die das erfunden haben, mal irgendwann um 1947 herum, oder 1949 ist Deutschland, da ist die BRD gegründet worden, Entschuldigung, denen war das offensichtlich sehr wichtig. Und es ist kein Hinweis darauf, dass das irgendwelche geheimen Zeichen sind oder dass Deutschland das nicht anders machen dürfte, weil es ja kein echter Staat wäre. Das ist ja schon ein Widerspruch in sich. Dann dürfte Deutschland ja überhaupt keine Ausweise ausstellen oder jemanden inhaftieren oder was auch immer. Deutschland, diese Staatsgewalt, setzt alles durch, was sie will. Aber das kann sie jetzt nicht durchsetzen. Also dass da jetzt Deutschland steht bei der Frage nach der Nationalität. Das ist ja widersinnig.

Uwe46:30

Okay, soweit so gut. Dann kommen wir doch jetzt mal zum Resümee. Holger, erzähl mal, was die wichtigsten Punkte sind, so kurz hintereinander, damit unsere Zuschauer das alles sich nochmal vergegenwärtigen können.

Gast46:46

Ja, also Reichsbürger sind nach meinem Dafürhalten und dafür gibt es auch wirklich handfeste Belege. oder verhalten sich zu 100 Prozent so wie andere frühere gesteuerte Oppositionen. Also wenn ich meine sage gesteuert, meine ich vom Verfassungsschutz gesteuert. Ich gehe davon aus, dass es seit 2007 eine nicht ganz homogene Organisation ist, die aber in ihrer Gesamtheit vom Verfassungsschutz gesteuert wird. Sie wird dazu benutzt, die Bewegung zu diskreditieren und zu radikalisieren. Weil Reichsbürger aber nicht so radikal sind, wie zum Beispiel die RAF früher, werden solche Terrorakte in Anführungsstrichen halt inszeniert. Ich erinnere nur an den Sturm auf den Reichstag oder Angriff der Reichsrentner. Das spielt aber überhaupt keine Rolle, weil in der Wahrnehmung der Bevölkerungsmehrheit das so ankommt. Das heißt also, ob die nur wirklich nichts mit Rechten zu tun haben wollen und ob die auch wirklich friedlich sind, spielt gar keine Rolle. Sie lassen sich halt leicht radikalisieren und wenn sie sich dieser Gruppierung anschließen, tragen sie dazu bei, der Bewegung zu schaden. Reichsbürger verhalten sich, soll ich das mit dem Trotz wirklich sagen, Also verhalten sich im Prinzip wie ein trotziges Kind. Sie beklagen etwas, stampfen mit dem Fuß auf den Boden und haben aber überhaupt keine Lösung. Die einzige Lösung, die einige vielleicht noch in der Hinterhand hätten, so immer im Hinterkopf, ist, wir greifen den Staat mal auf großer Linie an. Was dabei rauskommt, wenn man so etwas nur möglicherweise nur plant auf Telegramm, Das sieht man ja jetzt, die Leute sitzen alle in Haft, weil sie wahrscheinlich nichts anderes getan hätten, als Gedanken auszutauschen, was man vielleicht mal tun könnte für den Fall, wenn. Und schon gab es eine Riesen-Razzia und die Leute sitzen jetzt alle in Haft. Reichsbürger laufen Idealen hinterher, die es bis 1990 vielleicht noch verdient hätte, sie mal zu beachten. Da hätte man aber nichts ändern können, da war Deutschland nicht souverän. Jetzt sind diese Ideale der fehlende Friedensvertrag, die fehlende Souveränität und so, kann jeder einfach in den 2 plus 4 Vertrag, Artikel 7 steht es drin, Deutschland ist voll souverän. Jetzt kann man natürlich anmerken, es ist ja aber in der Realität nicht so, dann kann ich nur antworten, setzt doch endlich mal die ab, die dafür sorgen, dass es nicht so ist, die sitzen im Bundestag. Ja, so im Großen und Ganzen ist es das. Reichsbürger, Ideale, sind leicht zu entkräften. Wir haben heute leider nicht alle. Ich wäre noch gerne auf diese Sache mit dem Fortbestand des Deutschen Reiches gekommen.

Uwe49:46

Das können wir gerne noch besprechen. Wir werden jetzt nicht so viele Fortsetzungen zum Thema Reichsbürger machen. Also insofern, wenn du da noch ein interessantes Thema hast, also ob das Deutsche Reich noch fortbesteht, dann nur zu.

Gast49:59

Ja, also im 2007, auch wieder dieses Jahr 2007, hat tatsächlich der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages einen Abschlussbericht veröffentlicht, den die Reichsbürger jetzt immer verlinken, wenn sie darauf hinweisen wollen, dass sie Recht haben. Da steht dann auch tatsächlich wörtlich drin, 1972 hat das Bundesverfassungsgericht mal erklärt, das Deutsche Reich würde fortbestehen. Und daran hätte sich auch nach der Wiedervereinigung nichts geändert. Also das Deutsche Reich besteht fort. Punkt. So. Wie war es denn jetzt nun wirklich? Deutschland hatte den Zweiten Weltkrieg verloren, hatte kapituliert und damit ist die Staatsgewalt von Deutschen Reich an die Siegermächte übergegangen. Und das hatte auch mit gewissen Einschränkungen, man hat die Zügel dann langsam wieder lockerer gelassen, aber mit Einschränkungen hatte das noch bis 1990 Bestand. Und erst im 2 plus 4 Vertrag ist diese Gewalt vollumfänglich und Souveränität wieder zurückgegangen, aber nicht ans Deutsche Reich, sondern an die BRD. Das heißt, Das Deutsche Reich mag bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag bestehen, es hat aber keine Staatsgewalt. Und deswegen kann man sich nicht darauf beziehen, wenn man irgendeinem Beamten, irgendeinem Polizisten, einem Richter in der BRD sagt, du giltst für mich nicht, weil ich beziehe mich aufs Deutsche Reich. Das Deutsche Reich kann Ewigkeiten bestehen, es hat aber keine Staatsgewalt. So, das war mir noch wichtig.

Uwe51:31

Ja, das denke ich, ist ja auch ganz wichtig. Du kannst ja vielleicht nochmal, weil da ja oftmals so ein bisschen Unklarheiten sind, was nun Staat ist und was Volk ist und so weiter, das auch nochmal kurz erwähnen.

Gast51:43

Ja, also weil ja ganz viele Leute immer sagen, die Deutschland sei eine GmbH. Zuerst muss man sagen, dieser Staat hat die Rechtsform GmbH erst erfunden, wenn man so will. Also nicht in ihrer Ausprägung, sondern den Namen Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Und ein Staat braucht keine Rechtsform. Ein Staat braucht rein formal juristisch zumindest nach der vorrangigsten Theorie braucht es ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine Staatsgewalt. Und dann sage ich aber gerne auch noch dazu, Es braucht auch noch einen vierten Anlass, den hast du eigentlich eben aber auch schon genannt. Es müssen nämlich nun alle, die mindestens eines dieser Elemente, das Staatsvolk oder die Staatsgewalt oder das Staatsgebiet streitig machen könnten, sei es nun militärisch oder wirtschaftlich, also keinen Handel mit einem treiben wollen oder die Grenzen bedrohen, einmarschieren. Wenn die, die das können, das nicht tun, entweder... weil sie es nicht wirklich können oder weil sie sagen, wir sehen einen Nutzen in diesem neuen Staat oder weil der Staat sich eben mit anderen verbündet und dadurch stärker wird. Da gibt es mehrere Modelle, warum das nicht passiert. Aber wenn die Leute, die eigentlich den Staat irgendwas streitig machen können, davon Abstand nehmen, Dann kann man eigentlich erst von einer geglückten Staatsgründung sprechen.

Uwe53:14

Das heißt also im Grunde genommen, wenn der neu gegründete Staat oder was auch immer das jetzt für ein Institut dort ist, von den anderen, von der Außenwelt sozusagen akzeptiert wird, anerkannt wird. Das Thema haben wir ja. Ist Taiwan jetzt ein Staat beispielsweise oder was war mit... Nordirland und und und. Also da ist ja immer so im Völkerrecht, dass manche Länder erkennen dann was an. Oder jetzt zum Beispiel in der Ukraine, da erkennt jetzt Russland, erkennt jetzt zwei Provinzen oder oblasten da als eigene Gebiete an und viele andere tun das dann eben nicht. Das heißt, da sind wir also eben nicht beim Vertragsrecht, sondern wir sind dabei, dass Außenstehende dann sagen, du kannst so viele Verträge machen, wie du willst, du kannst handeln, so viel wie du willst, aber ich akzeptiere das nicht. Also Akzeptanz und Anerkennung sind eben die Dinge, die da notwendig sind. Und wenn ich dich richtig verstehe, wenn also keine Einwendung erhebt, dann ist es quasi de facto indirekt anerkannt.

Gast54:21

Ja, was auch noch sehr wichtig dabei ist, was viele vergessen, was beispielsweise die DDR nicht hatte, war, so ein Staat sollte, wenn er eine eigene Währung rausgibt, also wenn er sich nicht einer Währungsunion anschließt, sondern seine eigene Währung rausgibt, das war ja damals bei der Gründung der BRD die D-Mark, dann sollte er auch darauf achten, dass die an internationalen Devisenmärkten gehandelt wird, damit sie auch im Ausland anerkannt wird. Das war ja, also sonst hat der Staat ganz schnell ein finanzielles Problem. und auch ganz schnell ein Inflationsproblem, wenn er dann einfach nachdruckt, um das finanzielle Problem zu lösen. Man muss auch schon darauf achten, auf solche Feinheiten, aber wenn man die alle erledigt hat, wenn man die alle geregelt hat, braucht es definitiv keine förmliche Urkunde, es braucht keine bestimmte Rechtsform oder was auch immer. Ja, und was man jetzt noch an dieser Stelle vielleicht anmerken sollte, was vielleicht jetzt für die Zukunft mal wichtig werden könnte, Zur Zeit, als die BRD gegründet wurde, da gab es noch nicht so viel Konkurrenz unter den Handelsmächten und Militärmächten. Das hat sich aber gewaltig geändert. Also wer damals den USA oder der Sowjetunion nicht bedingungslos gefolgt ist, dem ging es schlecht. Und im Zweifelsfalle war es besser, den USA zu folgen. Das war die stärkste Wirtschaftsmacht und das war auch die stärkste Militärmacht. Die stärkste Militärmacht mag sie auch heute noch sein, es nutzt ihr nur nichts, wenn ihre Partner sie beispielsweise, wie wir das tun, ihre Militärstützpunkte nicht auf strategisch günstigem Gebiet stationieren lassen. Und eine Handelsmacht ohne Konkurrenz ist sie schon länger nicht mehr, denn seit den 90er, Mitte der 90er Jahre, sind noch andere Staaten erstarkt. China beispielsweise, Indien ist auch eine große Nummer. Russland, also Staaten mit viel Rohstoffen, die handelsbereit sind, da kann man sich mehrere Partner aussuchen. Man ist also heute nicht mehr so sehr an diese USA gebunden, wie man das noch in der Nachkriegszeit gewesen ist. Also heute muss man einfach sagen, könnte eine Bundesregierung durch geschicktes Taktieren, nicht Paktieren, geschicktes Taktieren, sich auch ganz anders aufstellen und beispielsweise die USA ausboten.

Uwe56:51

Das sind natürlich zunächst einmal rein theoretische Möglichkeiten. In der Realpolitik würde ich das jetzt gar nicht so für praktisch halten oder durchführbar halten. Aber gut, man weiß ja nie, was die Zukunft bringt. Ja, Holger, ich denke, du hast uns hier doch einen umfassenden Eindruck über die Reichsbürgerbewegung gegeben. wo sie herkommen, wer daran beteiligt war, was die Vor- und Nachteile sind und dass sie dann womöglich eben nach deiner Interpretation ja schon längst instrumentalisiert wurde, um eben für anderen höheren nationalstaatlichen politischen Interessen zu dienen. Ja, ich denke, ich fand es informativ und hoffe, dass unsere Zuschauer das auch so sehen. Ich verabschiede mich schon mal bei dir und danke für deine Ausführungen. Bis zum nächsten Mal, Holger. Ja, liebe Teilnehmer, der Holger, der wird dann jetzt gleich mal verabschiedet werden und ich möchte Sie aufrufen, äußern Sie sich einfach mal, was Sie von diesen Thesen halten. Ich weiß, dass es ein kontroverses Thema ist und wie der Holger schon sagte, alle Reichsbürgerfreunde, lassen Sie es einfach bleiben, in den Kommentaren immer nur dieselben Parolen zu schreiben. Denken Sie daran, Sie sind hier zu Gast auf meinem Kanal und hier möchte ich, dass in klaren ganzen Sätzen geredet wird und nicht in Beschimpfungen und nicht in Dogmen. Und wenn Sie sich nicht benehmen können, dann wird Ihnen das Kommentarrecht entzogen. Also, wenn Sie was zu sagen haben, dann bitte mit Hand und Fuß, bitte kein Palaver, kein Gesabbel und kein Geblöke. Und insofern, schreiben Sie was, was Sie meinen, bis zum nächsten Mal, die Welt klar sehen. Klar sehen, clever denken, frei handeln.