Folterer aus Autoritätsgehorsamkeit | Wie aktuell ist das Milgram-Experiment?22.05.2023

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Hallo liebe Zuschauer, willkommen auf meinem Kanal, die Welt klar sehen. Wir hatten ja ursprünglich mal angefangen, eben mit diesem Thema, warum man Blendern so gerne folgt. Das war also das Märchen von dem König ohne Kleider, also der nackte König sozusagen. Und da hatte ich ja dann neulich darüber gesprochen, dass diese Art von, ja ich sag mal, Gehorsam, weil alle das so sehen, Deswegen muss man das Einzelne auch so sehen. In dem Video Realitätsleugner dargestellt, dass also Menschen, wenn ja nur zwei, drei anderer Meinung sind, man sich schnell dieser Meinung anpasst und dann einfach Dinge ganz anders beurteilt, als wenn man ganz alleine wäre. Das ist eben eine Realitätsverleugnung aus Gruppenzwang. Und nun stellt sich die Frage, geht dieser Gruppenzwang gar noch weiter? Das heißt, ist es denkbar, dass nicht nur die Realität verdreht wird, sondern dass man sogar Menschen Gewalt antut, dass man sie foltert?

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Dieser Frage ist tatsächlich mal jemand nachgegangen, nämlich im Jahr 1964. Und wer das ist und worum es da geht, das werden wir in diesem Video sehen. Also bis gleich. Klar sehen, clever denken, frei handeln. Konkret handelt es sich um das berühmte Experiment von Stanley Milgram, das er 1961 durchgeführt hat, um herauszufinden, ob Menschen aus Gehorsam eben anderen Gewalt antun können. Wobei hier die Versuchskonstellation dann eben eine andere ist. Nämlich nicht, dass eine Gruppe die Norm vorgibt, sondern eben eine Autoritätsperson. Und auch diese Vorlage habe ich hier von dem pädagogischen Kanal übernommen und das besprechen wir uns jetzt mal im Detail. Das heißt, da schauen wir jetzt gleich einfach mal kurz rein, das einfach mal an.

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Wie bitte? Einen starken Elektroschock? Also stellen Sie sich das doch bitte mal vor. Irgendwo werden Sie zu einem Versuch eingeladen und dann sagt der Versuchsleiter zu Ihnen, da ist eine andere Person, geben Sie der mal einen Elektroschock, würden Sie das machen? Wie würden Sie sich dabei fühlen? nur weil sie einen Befehl befolgen. Um diese Fragen zu beantworten, können wir uns die umstrittene Studie eines Mannes ansehen, der nach Antworten auf die schreckliche Vergangenheit seiner Familie suchte. Ja, dass die umstritten ist, das ist völlig klar. Also ich meine, es würde doch unserer heutigen Vorstellung von Unverletzlichkeit des Körpers völlig widersprechen, Leute für Studien zu bezahlen oder ihnen solche Studien reinzusetzen, wo die eben anderen Gewalt antun müssen, beziehungsweise die anderen Gewalt erleiden müssen. Also das ist ja aus unserer heutigen Sicht mit Sicherheit völlig unethisch. Nichtsdestotrotz könnten da ja interessante Ergebnisse herausgekommen sein.

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1961 wollte der junge Psychologe Stanley Milgram herausfinden, wie normale Bürger in der Lage waren, in Nazi-Deutschland unsagbar böse Taten zu begehen. Manche Menschen tun schreckliche Dinge, weil sie gehorchen, selbst den bösartigsten Führern. Um seine Theorie zu testen, entwickelte Milgram ein geschicktes Experiment, das unser Verständnis von menschlichem Verhalten für immer verändern sollte. An dem Milgram-Experiment nahmen drei Personen teil. Eine Autorität, genannt Versuchsleiter, der einen Laborkittel trug, um mächtig zu wirken. Ein Freiwilliger, der als Lehrer eingesetzt wurde. Und ein Opfer, der sogenannte Schüler. Der Lehrer war die Versuchsperson, während der Versuchsleiter und der Schüler in Wirklichkeit beide Schauspieler waren. Der Versuchsleiter weist den Lehrer an, einen Schüler, der in einem anderen Raum sitzt, zu testen, indem er Fragen stellt. Für jede falsche Antwort forderte der Versuchsleiter den Lehrer auf, dem Schüler einen Elektroschock von bis zu lebensgefährlichen 450 Volt zu versorgen.

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bis zu lebensgefährlichen 450 Volt. Also denken Sie mal daran, in unseren Steckdosen, da sind glaube ich 230 Volt drin. Und da fallen ja manche Leute tot um, wenn die so einen Elektroschock kriegen. Und jetzt kriegen die da, das wird jetzt eine andere Stromstärke dort sein, wird man bis zu 450 Volt. Das heißt, hier wird ja quasi, wenn die Leute aufgefordert, tödliche Handlungen gegenüber wildfremden Menschen zu begehen, ist das nicht gruselig? Vor dem Versuch fragte Milgram seine Kollegen, welche Ergebnisse sie erwarteten. Fast alle waren sich einig, dass nur wenige der Freiwilligen gehorchen und anderen unschuldigen Menschen Stromschläge zufügen würden. Was denkst du? Würde irgendjemand Schocks mit mehr als 300 Volt verabreichen? Also die Frage ist doch eigentlich, würde überhaupt irgendjemand irgendeinen Schock verabreichen? Nehmen wir es doch mal auf einer kleineren Ebene. Statt Elektroschocks ging es darum, jetzt anderen Ohrfeigen zu geben. Würden Sie, wenn Sie irgendwo hingehen und sind Versuchsperson und dann sagt der Versuchsleiter und sein Team, jetzt ohrfeigen Sie den anderen mal einmal, zweimal, dreimal, viermal, fünfmal. Würden Sie das machen?

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Also jetzt mal ganz ehrlich, was ist denn das für eine Konstellation? Milgram warb dann für sein Experiment als Studie über Erinnerungsvermögen und Lernen auf dem Campus der Universität Yale. Die Leute meldeten sich an, ohne zu ahnen, worauf sie sich wirklich einließen. Das Experiment begann damit, dass die Freiwilligen die anderen Teilnehmer kennenlernten. Dann zogen die Freiwilligen eine Karte, um ihre Rolle zu ziehen. Sie wussten nicht, dass sie nur den Lehrer ziehen konnten. Als nächstes bekamen sie eine Kostprobe eines leichten Stromschlags, um am eigenen Leib zu erfahren, was die anderen durchmachen mussten. Der Versuchsleiter und der Lehrer saßen auf der Karte. Das heißt also, Sie dürfen selber mal in leichter Form da sitzen und das erfahren. Also jetzt an der Stelle frage ich mich schon, was haben die Leute für eine moralische und ethische Gesinnung? Also nur weil ich jetzt den Stromschlag als nicht so schlimm empfinde, deswegen darf ich jetzt das bei anderen dann auch machen oder wie?

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Wenn mir jetzt jemand einen Euro aus dem Portemonnaie stiehlt, deswegen darf ich anderen auch einen Euro stiehlen. Da denke ich, unabhängig vom psychologischen Versuchsaufbau, da frage ich mich, was ist da mit der Moralität los? Welche Werte haben die Leute im Kopf, die an solchen Experimenten teilnehmen und zwar in aktiver Form? im selben Raum, während der Schüler in einem Nebenraum an einen Stuhl geschnallt war. Der Lehrer und der Schüler konnten miteinander kommunizieren, sich aber nicht gegenseitig sehen. Der Versuchsleiter gab dem Lehrer eine Liste mit Fragen. Der Lehrer las dann die Fragen vor und der Schüler beantwortete sie durch Drücken eines Knopfes. Für jede falsche Antwort verabreichte der Lehrer einen Stromschlag, beginnend mit 15 Volt und in Schritten von 15 Volt ansteigend bis zu 450 Volt. Der Lehrer, also die eigentliche Versuchsperson, wusste jedoch nicht, dass der Schüler keine Schocks erhielt. Stattdessen wurde ein Tonbandgerät benutzt, um verschiedene Reaktionen abzuspielen. Zu Beginn hörte der Lehrer Protest oder Schläge gegen die Wand. Wenn die Schocks zunehmen würden, würden die Reaktionen lauter werden. Und wenn eine Versuchsperson die maximale Voltzahl von 450 Volt verabreichen würde, würde der Lernende verstummen.

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Das heißt, sie simulieren hier also das Erleben von Schmerzen eines anderen. Man sieht es zwar nicht, aber man hört ihn ja gegen die Tür hämmern oder was auch sonst immer und schreien. Und nachher quasi, wenn er verstummt, dann stirbt er. Und da machen ganz normale Menschen mit. Falls der Lehrer zögert und darum bittet aufzuhören, greift der Versuchsleiter auf die folgenden vier Aufforderungen zurück. Erstens würde er sagen, bitte fahren Sie fort. Wenn dies nicht zum Erfolg führt, macht er weiter mit, das Experiment erfordert, dass Sie fortfahren. Dann, es ist absolut notwendig, dass Sie weitermachen. Und schließlich, Sie haben keine andere Wahl, Sie müssen weitermachen. Das heißt also, wir haben jetzt vier Begründungen geliefert bekommen, wie man Leute, die nicht foltern wollen, dazu bringt, dass sie es doch tun. Die erste Begründung, bitte fahren Sie fort, machen Sie weiter. Das heißt, kümmern Sie sich nicht drum.

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Wer darauf nicht reagiert, der bekommt die Aussage, das Experiment erfordert, dass sie weitermachen. Das heißt, jetzt wird also quasi mit einer höheren Autorität als der Autoritätsperson, das war ja der erste Satz, das ist die Autoritätsperson, die sagt, machen Sie. Wer auch nicht auf diese Person hört, dem heißt es, ja, es ist ja für den guten wissenschaftlichen Zweck, das Experiment erfordert es. Das heißt, jetzt wird also auf die Autorität der Wissenschaft quasi verwiesen. So, der dritte Satz ist dann, es ist absolut notwendig, dass sie weitermachen, nach dem Motto, es geht sogar über die Wissenschaft hinaus. Es ist notwendig, ja für wen denn eigentlich? Für den Staat, für Marsmenschen oder für wen? Aber sprich, jetzt sind wir in einer absoluten Notwendigkeit im Sinne von, das ist ja höchster Wille der Natur oder Gott, es gibt gar keinen Weg dran vorbei und wer darauf nicht reagiert, der kriegt ja noch den Oberhammer, nämlich Satz 4, sie haben keine Wahl, sie müssen weitermachen.

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Das heißt, es ist quasi schicksalhaft so. Man kann da gar nichts tun. Man ist in einer Notwendigkeit drin. Das ist quasi Gott gewollt, dass man jetzt dem anderen foltert. Interessant, nicht wahr? Während des Versuchs zeigten die freiwilligen Anzeichen extreme Anspannung, wie Schwitzen, Zittern und sogar unkontrollierbare Lachanfälle. Das Experiment wird erst abgebrochen, wenn alle vier Aufforderungen erfüllt sind oder dreimal die Höchstspannung von 450 Volt gegeben wurde. Dreimal die Höchstspannung von 450 Volt. Das heißt also, dass im Grunde genommen, da man ja an einer solchen Ladung sterben kann, dass Sie quasi dreimal sicher gehen, dass er denn auch wirklich stirbt. Also gerade in den USA, da kennen wir ja die Todesstrafe mit Elektrostromschlag. Also das ist vielleicht jetzt für die amerikanische Mentalität immer noch ein bisschen was anderes als für uns. Aber ich finde dreimal, das heißt ja, wir gehen auf jeden Fall auf Nummer sicher.

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Milgram ermittelte, dass von allen Teilnehmern 100% mindestens 300 Volt gaben und 65% verabreichten das Maximum von 450 Volt. Das heißt also, alle waren bereit, große Schmerzen zu verursachen und zwei Drittel ungefähr auch quasi die tödliche Dosis zu verabreichen. Das Experiment wurde später als unethisch kritisiert, weil es unschuldige Menschen dazu verleitete, vermeintlich schreckliche Gewalttaten zu begehen. Ja, natürlich ist das einerseits unethisch, das hatte ich ja vorhin auch schon kritisiert. Andererseits, die Verleitung ist ja ein Angebot. Also man muss dieses Angebot ja nicht annehmen. Wir haben ja auch zum Beispiel in Geschäften jede Menge Alkoholiker. Deswegen ist man ja nicht gezwungen, nur weil es das Angebot dort gibt, weil man verleitet wird, Alkohol zu kaufen, Deswegen muss man ja nicht so viel saufen, dass man Alkoholiker wird. Man kann auch sagen, ich mag gar keinen Alkohol oder ich trinke nur ein Bierchen oder nur ein Glas Wein. Also das Angebot alleine ist es doch nicht in Schuld. Da spielt doch der Betroffene, das Individuum spielt doch da auf jeden Fall mit rein. Das Experiment wurde jedoch mehrfach erfolgreich wiederholt, wobei verschiedene Bevölkerungsgruppen einbezogen und ähnliche Ergebnisse erzielt wurden.

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Also hier sehen wir doch sicherlich ein soziologisches Problem. Also wenn verschiedene Bevölkerungsgruppen, wahrscheinlich eben unterschiedliche Altersgruppen und und und einbezogen wurden, es immer dasselbe ist, haben wir doch eine gesellschaftliche Thematik. Zumindest in dem Land in den USA, wo das dort war. Ich denke mal, es hängt natürlich auch damit zusammen, dass wir... mindestens in den modernen Gesellschaften gewohnt sind, auf Autoritäten zu gehorchen. Am Anfang sind es die Eltern, dann sind es die Lehrer, dann ist der Arbeitgeber, dann ist der Gesetzgeber und, und, und. Das heißt, wir haben eine Unmenge von Autoritäten und immer sollen wir gehorchen, weil die anderen, die sind ja weiser, die wissen ja, wie es geht. Und ich glaube, vielleicht ist es noch nicht einmal ein modernes Phänomen, Denn wie war das denn in den vorindustriellen Gesellschaften? Da waren doch alles nur Autoritätsregime. Das heißt, ich befürchte, dass das bei allen Menschen im Prinzip immer so ist, solange sie nicht ihr eigenständiges Denken einschalten. Milgram selbst gab uns folgenden Denkanstoß. Es mag sein, dass wir Marionetten sind. Marionetten, die von den Fäden der Gesellschaft kontrolliert werden. Aber zumindest sind wir Marionetten mit Wahrnehmung, mit Bewusstsein.

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Und vielleicht ist unser Bewusstsein der erste Schritt zu unserer Befreiung. Ja, das Bewusstsein ist der erste Schritt zu unserer Befreiung. Dazu habe ich ja auch mal ein Video gemacht. Nämlich dieses Video aus dem Jahr 2020. 22 oder 21, da habe ich gefragt, was verhindert die Aufklärung? Und besprochen habe ich da einen Text von Immanuel Kant. Und das ist ganz interessant. Schauen Sie sich das einfach mal an. Der Text ist, ich weiß nicht, 150 Jahre alt. Und im Grunde genommen meine ich hochaktuell. Und er eben sagt, die Menschen wollen gar nicht wissen. Sie wollen gar nicht wissen. Klarheit haben, weil sie bequem sind und weil sie keine Verantwortung übernehmen möchten. Und das ist natürlich in unserem Zusammenhang hier genau dasselbe. Sie wollen nicht wissen, was passiert, wenn sie jemanden Schmerzen zufügen. Sie machen das einfach, weil irgendeine Autorität das sagt. Was denkst du? Würdest du die Befehle befolgen oder in Frage stellen, wenn du einer von Milgrams Versuchspersonen wärst?

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Und was können wir als Gesellschaft künftigen Generationen beibringen, um zu verhindern, dass es zu schrecklichen Taten kommt, wenn normale Menschen einer Autorität blindlings folgen? Ja, wenn normale Menschen einer Autorität blindlings folgen. Das hört sich jetzt so an, als ob das so in weiter Ferne wäre oder eben nur so eine akademische, universitäre Studie, wie vor 70 Jahren oder vor 60 Jahren da in Amerika bei Herrn Milgram. Aber denken Sie doch mal an die letzten paar Jahre, die wir hier in Deutschland erlebt haben. Erinnern Sie sich noch, wie es war, dass zum Beispiel so 2G- und 3G-Regelungen waren, dass man also Leute aus dem gesellschaftlichen Leben ausgegrenzt hat, weil sie sich nicht impfen oder nicht testen lassen wollten, dass überhaupt niemand interessierte, dass die arbeitslos wurden, dass ihre Familien zerbrachen, sodass sie in Depressionen verfielen. Das war völlig interessant. Das heißt, das ist doch auch eine Form von Gewaltausübung, aufgrund dessen, dass es empfohlen wurde, dass es nicht nur nahegelegt, sondern sehr nahegelegt wurde. Man könnte auch sagen, dass es eine Art von Nötigung war, die entstanden ist durch die medialen Aussagen von unseren Politikern,

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von den großen Medienhäusern, aber eben auch von unseren Experten-Wissenschaftlern. Das hat man doch für das Experiment. Es ist unbedingt notwendig. Es ist unbedingt notwendig. Ja, sagt wer und wo sind die Beweise dafür? Und überhaupt, wieso ist es so weit gekommen, Dass die Persönlichkeit ihren Gesundheitsstatus veröffentlichen muss, das war doch vor Corona, waren Gesundheitsdaten geheim. Da hieß es, das ist ein Arzt-Patienten-Geheimnis und plötzlich muss man öffentlich seinen Gesundheitsstatus kundtun. Und wer das nicht tut, der wird ausgesperrt, der wird geächtet, der wird teilweise sogar als lebensgefährliche Person geachtet. Also das sind doch Verhältnisse, die passen doch ganz hervorragend in Milgrams Experiment rein. Da wurden zwar keine Stromschläge verursacht, aber es wurden doch Rechte eingeschränkt. Es wurden Menschen in ihrem psychischen Freiheitsgebiet

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Möglichkeiten eingeschränkt. Also das ist doch alles überhaupt nichts wesentlich anders als bei Milgram. Nur das Material, die Mittel, die sind andere. Aber das Grundprinzip ist doch dasselbe. Das heißt, hier stellt sich doch ernsthaft die Frage, warum Menschen das tatsächlich so machen. Denn wenn sie doch Gewissensbisse haben. Und das ging auch in der Milgram-Studie hervor, dass sie eben teilweise Jahrzehnte danach noch unter Schlafstörungen und Gewissensbissen leiden. Ja, aber es hat sie nicht daran gehindert, das damals eben zu machen. Das heißt also, die Fähigkeit, einem Befehl, wenn er wie auch immer autorisiert ist, zu folgen, ist unerlässlich. größer als die Fähigkeit, aufs eigene Denken zu vertrauen. Und da kommen wir natürlich wieder auf den Kant zurück, der ja gesagt hat, dass eben Aufklärung, also Aufklärung heißt, ist das Austreten aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, also der Unwissenheit,

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Und was ist die Unmündigkeit? Das ist die Unfähigkeit, sich seines Verstandes ohne die Lenkung durch einen Dritten zu bedienen. Also modern würde man sagen, man ist einfach nicht dazu in der Lage, selbstständig zu denken. Man ist eigentlich dumm. Denn Dummheit ist keine Frage des Wissens, wie auch meiner Einschätzung, sondern Dummheit ist eine Frage der Fähigkeit, kann ich mein Denkapparat selbst bedienen, ja oder nein. Das ist Intelligenz. Und wer nicht intelligent ist, der ist in meiner Terminologie dumm. Und dumme Menschen, die sind solche, die Befehle befolgen, selbst dann, wenn sie sich wie bei Milgram schlecht fühlen und Schweißausbrüche und Nervenzusammenbrüche kriegen. Sie machen es aber trotzdem. Das sind dumme Menschen. Und wenn also viele dumme Menschen etwas machen, dann kann natürlich viel Unheil rauskommen. Aber das Thema Dummheit, das möchte ich hier doch nochmal in einem weiteren, vielleicht sogar zwei weiteren Videos auch aus der Sprout-Pädagogik-Sammlung behandeln.

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Aber erst beim nächsten Mal. Schreiben Sie jetzt in Ihre Kommentare rein, was Sie von diesem Milgram-Experiment halten. Und insbesondere, ob Sie meiner Einschätzung zustimmen, dass das heute im Prinzip doch auch gilt. Jetzt unabhängig von den ganzen Mängeln am Versuchsaufbau, unabhängig davon, dass das schon 60 Jahre her ist und unabhängig davon, dass es ethisch oder nicht ethisch ist. Sondern einfach, ist das die Grundidee auf heute übertragbar? Oder ist das... Nicht so. Was meinen Sie? Schreiben Sie es rein. Bis zum nächsten Mal. Die Welt klar sehen.