Hintergründe zum Russland ./. Ukraine-Krieg | Vortrag von Prof. em. Dr. Christian Hacke19.06.2023

0:00

Hallo liebe Zuschauer, willkommen auf meinem Kanal, Die Welt Klar Sehen. Vor längerer Zeit hatte ich ja schon mal zwei Vorträge von Prof. Dr. Gabriel Krone-Schmalz zum Thema Russland und Ukraine-Krieg und die Hintergründe gepostet. Und da hat sich herausgestellt, dass doch viele Kritiker meinten, ja, die ist ja eh eine Sozialistin, die ist ja eh ein Putin-Versteherin, Er hätte so lange in Moskau gelebt und und und. Die denkt ja so wie Putin und erzählt nur russische Propaganda.

0:34

Ja, ob das tatsächlich so ist, möchte ich heute mal mit einem anderen Video in Frage stellen, was dann eben jetzt relativ aktuell ist. Das ist vor 14 Tagen gelaufen von einem Professor, Dr. Christian Hacke. Ja, und ich glaube, da kommen wir zu ganz neuen, interessanten Erkenntnissen, teilweise, die aber doch durchaus auch mit der Sichtweise von Prof. Dr. Gabriele Krone-Schmalz übereinstimmen. Ja, lassen Sie sich einfach mal überraschen, was wir hier feststellen werden.

1:07

Klar sehen, clever denken, frei handeln. Ja, doch bevor wir loslegen, möchte ich erstmal gucken, mit wem haben wir es hier überhaupt zu tun. Also erstmal, wer ist das Institut, wo das stattgefunden hat und wer ist die Person, die hier vorträgt. Fangen wir mal mit dem Institut einfach an. So, das ist die SDS, Stiftung Demokratie Saarland, damit unsere Demokratie lebendig bleibt.

1:38

Also es sieht ja eigentlich so wie SPD aus. Also es sieht mir hier nach einer Veranstaltung aus, die, ich sag mal, SPD nahe ist. Und was haben wir denn hier? Es gibt eine Stiftung unserer Werte, Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität, unsere Vision, eine lebendige Demokratie, unser Leitbild, politische Erwachsenenbildner sind wir für Menschen aus allen Lebensbereichen bildungspolitisch tätig.

2:10

Was haben sie hier für Veranstaltungen? Influencer, Patriarchate, Dinge, Extremistische, Intellektuelle, Nennerat, wo gibt es auch mal kreatives Denken und so weiter und so fort. Und wer ist nun der Professor Dr. Christian Hacke, der Referent? Wenn wir da mal hingucken, dann ist das eben jemand, der schon emeritiert ist. Ein Politikwissenschaftler, war mal in der Uni der Bundeswehr Hamburg und an einer Universität in Bonn.

2:42

So hat Politikwissenschaft, Soziologie, Rechtswissenschaft studiert. Sie haben ein Diplom, dann promoviert und war Gastprofessor auch an der Uni Potsdam. Was haben wir noch hier? dann war er bei verschiedenen anderen instituten in deutschland so und mitglied ist er bei der

3:16

deutschen gesellschaft für auswärtige politik die dg ap das ist ja die deutsche sektion des Council on Foreign Relations in den USA. Dann ist er auch Mitglied beim International Institute for Strategic Studies. Das ist, glaube ich, die englische Version der strategischen wissenschaftlichen Untersuchung. Dann beim Committee on Atlantic Studies und World Security Net und so weiter. Er befasst sich mit jünger deutscher Geschichte, Innen- und Außenpolitik, amerikanischer Geschichte und Außenpolitik.

3:51

weiterhin Mitglied im Beirat des Bundesministeriums für Verteidigung für das Zentrum Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Wenn wir mal gucken, also vielleicht noch an der Stelle erstmal, also wir sehen, dass dieser Mensch eigentlich eher transatlantisch orientiert ist. Also er ist jetzt bei einem mehr linksorientierten Stiftung als Gastredner und er selber hat aber eine Biografie, die eher transatlantisch ist. Das heißt, man müsste ja jetzt eigentlich erwarten, dass er eher ein Befürworter US-amerikanischer Denkweisen und Handlungsstrategien ist. Ob das dann so ist, wird sich dann im Vortrag später noch zeigen.

4:36

So, und wenn wir dann jetzt aber nochmal zurückgehen auf die Wikipedia-Seite, so, dann sehen wir, dass er eben sich in Fernsehzeitungen äußert, ja, so, und wenn wir mal schauen, was er geschrieben hat, Ostpolitik Deutschlands, Wege und ihr Wege der Opposition, die Ära Nixon, Friedenssicherung, Rüstungskontrolle, Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland, ja, und,

5:06

Hier heißt es dann zum Beispiel 2017 in der Neuen Zürcher Zeiche, ein unbequemer Mahner. Dann sehen wir hier 2018 eine Nuklearmacht, Deutschland stärkt die Sicherheit des Westens. Und dann war er vor einiger Zeit auf YouTube mit Maria Agnes Strack-Zimmermann, habe ich mir jetzt angeguckt. Und Europa und Krieg, wir dürfen uns nicht einquetschen lassen.

5:36

Das heißt, wir sehen also hier schon, tatsächlich scheint er eben doch nicht ganz so lupenrein auf der amerikanischen Spur zu sitzen, sondern eher ein unbequemer Mahner zu sein, wie es die Neue Zürcher Zeitung schon sagte. Ja, das heißt, wir lassen uns mal überraschen, was er jetzt aus seiner Sicht zu sagen hat. Ich werde das hier nicht kommentieren, weil die Worte sprechen nach meiner Meinung für sich. Und es gibt hier am Ende in dieser Veranstaltung auch eine Fragerunde, wo ja noch ein bisschen mehr aus sich herauskommt.

6:11

Ja, und Sie schreiben einfach am Ende Ihre Kommentare rein und überzeugen sich gegenseitig, was Sie davon halten oder drücken zumindest Ihre Meinung aus. Ja, also viel Spaß beim Zuschauen. Ja, zunächst danke ich Ihnen sehr herzlich für die freundliche Einführung und ich danke Ihnen, meine Damen und Herren, erstmal fürs Kommen und dann fürs Aushalten. Wie ich gehört habe, sind Sie auch dann mit Wein hoffentlich dann noch unterhalten worden, sodass diese Zeit nicht zu lange gedauert hat. Ja, meine Damen und Herren, ich bin gerne zu Ihnen gekommen.

6:41

Ich bin nicht zum ersten Mal hier, aber es ist auch eine Reise für mich. Das muss ich nun schon sagen. Ich bin neun Stunden unterwegs. Aber ich habe mich selbst damit beruhigt und sage, es ist wie ein Interkontinentalflug, so lange neun Stunden, nur ich habe keine Zeitverschiebung. Ich bin direkt hier. Ja, meine Damen und Herren, Sie haben ja eben gehört, was uns alle umtreibt, ist der Krieg. Und alles, was ich Ihnen dazu zu sagen habe, ist alles sehr fragwürdig auch. Dinge sind wahnsinnig im Fluss.

7:14

Nur muss ich Ihnen sagen, ist meine Sicht der Dinge vielleicht vom Alter her auch schon ein bisschen anachronistisch. Ich gebe das gerne zu, aber keiner kann aus seiner Haut. Und vieles, was ich sage und vieles, was ich befürchte, ist natürlich so zu sehen, dass ich nicht möchte, dass es passiert. Aber ich denke, wir müssen bei all dem, was wir jetzt betrachten mit dem Ukraine-Krieg, sagen wir mal, es gibt einen Trend zu einem manichäischen Weltbild.

7:50

Also wir sind die Guten und die Russen sind die Bösen. Da ist das nicht verkehrt. Nur ich glaube, es ist die halbe Wahrheit. Ja, wir hören ja sozusagen viel von der Art einer Zeitenwende, die jetzt eingetreten ist. Zeitenwende ist ja das Schlagwort überhaupt. Und die Zeitenwende wird datiert auf den Februar 1923, 1922. Und es wird uns sozusagen von offizieller Politik und ich würde auch sagen vom großen Teil der Medien bekommen wir den Eindruck, als ob sozusagen ein Meteor eingeschlagen hat mit dem russischen Angriff.

8:34

Ich würde dann sagen, vielleicht eher, wenn wir Naturereignisse sind sowieso problematisch, das ist eine menschliche Angelegenheit wie alles, Krieg und Frieden. Aber wenn wir mal beim Naturereignis bleiben, dann würde ich sagen, es ist eher wie ein Ausbruch eines Vulkans. Und auch jeder Ausbruch eines Vulkans hat eine Vorgeschichte. Und diese Vorgeschichte, das ist eigentlich eins der Plädoyers von mir heute, darf nicht unterschätzt werden und darf nicht vergessen werden.

9:06

Ja, also ich würde sagen, ich will heute drei Dinge versuchen. Einmal diese Vorgeschichte ein bisschen auszubalancieren, ohne dass ich sicher bin, dass sie, dass ich recht hat hier sowieso keiner. Ja, es sind unterschiedliche Interpretationen und man muss sehen, was die Zukunft bringt. Also das eine ist, wie sind wir da hingekommen zu diesem Krieg? Das zweite ist, dass wir natürlich auch ein bisschen über den Kriegsverlauf sprechen und dann natürlich auch, was sind die möglichen Folgen, was ja noch gar nicht abzuschätzen ist, weil wir noch mitten im Krieg sind und wenn Sie heute genau die Nachrichten geschaut haben oder ins Internet geguckt haben, dann sieht es so aus, als ob jetzt diese lang angekündigte Offensive der Ukraine wohl am Beginn ist und man muss abwarten, was da passiert.

9:53

Also Zeitenwende ist das Schlagwort. Und ich würde vorschlagen, dass wir Zeitenwende sehen als eine Entwicklung, die nicht am 22. Februar 22 eingetreten ist, sondern es gibt mehrere Zeitenwende. Und die erste Zeitenwende ist 1989, 90, wo der Westen und vor allem die Amerikaner glaubten, sie sind in einer unipolaren Welt und sie beherrschen die Welt und in dem Sinne kann man auch dann die Demokratie exportieren, wo immer das möglich ist.

10:26

Und es war natürlich auch gleichzeitig eine Zeit, wo Sie sehen müssen, das Machtniedergangs der Sowjetunion und der Auflösung der Sowjetunion und wo Sie dann ein Ungleichgewicht haben von Machtzuwachs der Amerikaner und totalem Machtverlust der Russen auf der anderen Seite. Und ich glaube, wenn ich jetzt über Zeitenwende spreche, möchte ich Ihnen vier Aspekte in Erinnerung bringen, die ich so wie einen roten Faden versuche in diesem Vortrag nicht zu vergessen.

11:00

Das erste ist das Problem von Aufstieg und Fall von großen Mächten. Und da sind wir mittendrin. Und da war 1990 die erste sozusagen Zeitenwende, nämlich die Amerikaner glaubten, sie sind jetzt in einer unipolaren Machtposition und können die Welt gestalten. Und auf der anderen Seite Zusammenbruch der Sowjetunion und natürlich, dass wir wissen, Putin sagt, das ist für ihn der schlimmste Moment überhaupt gewesen. Der zweite Aspekt, der auch nicht unwichtig ist, ist natürlich, dass bei allem, wenn wir sagen, es geht um Demokratie, also um Werte und Interessen,

11:40

wenn wir nicht vergessen dürfen, es geht um Einflusszonen und es geht um Macht. Und auch auf unserer Seite geht es um Macht, den Amerikanern allemal, der Europäischen Union auch. Alle Beteiligten im internationalen System suchen Macht, mehr Macht, suchen Sicherheit. Aber das ist eine Frage von Einflusszonen. Und die Einflusszonen haben sich in dieser Entwicklung von 1989, 1990, wo die Amerikaner dann sahen, die Russen sind am Boden,

12:11

das war die Chance für die Amerikaner, auch unter machtpolitischem Gesichtspunkt, ihre Einflusszonen zu erweitern. Und das ging dann sehr rapide und sehr schnell mit Blick auf die Erweiterung der NATO. Und das sind von ihnen ausgesehen, von Mitteleuropa ursprünglich die NATO, hin 1600 Kilometer bis an die Grenzen Russlands. Ja, und das ist natürlich schon eine Nummer. Das ist eine enorme Machtausdehnung und da muss man natürlich sich fragen, wie reagiert dann der andere, auf dessen Kosten das passiert und Putin und Russland konnte nicht reagieren.

12:54

Die waren am Boden. Wer von ihnen, ich erinnere mich, war in der Zeit natürlich auch in Russland. Ich war auch auf der Krim, ich war in Sevastopol, ich glaube, das war 1998. Ein erbarmungswürdiger Anblick der russischen Flotte in Sevastopol. Verrottete U-Boote, alles. Das gab es praktisch gar nicht. Und das war die Zeit, wo die Amerikaner dann natürlich drängten, Erweiterung der NATO nach Osten. Und das ist dann eine Nummer, die sich dann später konzentriert, ab Mitte, ab Ende der 90er und Anfang der Nullerjahre dann, auch auf Erweiterung des Machteinflusses mit Blick auf die Ukraine.

13:37

Und nun dürfen wir nicht vergessen, die Russen mussten Zähne knirschen, stillhalten, aber spätestens 2007 hat Putin auf der Münchner Sicherheitskonferenz wirklich, Gorbatschow hat es schon klar gemacht, Jelzin auch, andere auch, hat gesagt, es geht nicht, ihr könnt nicht einfach weiter die NATO nach Osten erweitern. sondern das tangiert unsere zentralen Sicherheitsinteressen und da hat keiner im Westen von den Amerikanern drauf gehört,

14:09

sondern sie haben ja auch die Macht gehabt, weiter auszudehnen, Russland konnte sich nicht dagegen sträuben. Und 2007 war dann der Zeitpunkt, als Putin sagte in München, Leute, jetzt ist wirklich Ende der Fahnenstange, es muss was passieren, sonst rutschen wir in eine Zeit des Kalten Krieges, wenn ihr weiter eure Einflusszonen so ausdehnt. Der Westen, Amerika, wir sprechen nicht Ausdehnung von Einflusszonen, sondern der Erweiterung der Demokratie. Das ist natürlich schön, aber aus russischer Sicht, aus Putins Sicht, ist das natürlich eher als Bedrohung zu sehen.

14:43

Und wir sehen dann natürlich die Ukraine als Schlüssel unter verschiedenen Gesichtspunkten. Einmal unter dem Einfluss, ich würde sagen, Aufstieg und Fall der großen Mächte, wie ich gesagt habe, zwischen USA und Russland. Zweitens dann als Einflusszonen, wo die Amerikaner sagen, sie werden ihre Einflusszone dann auf Kosten Russlands erweitern. Und drittens natürlich Erweiterung der Demokratie. Und die Ukraine sollte dann eben auch in die Europäische Union und wie wir wissen 2007, 2008 auch in die NATO aufgenommen werden.

15:20

Das war der Beschluss von Bukarest, es eben nicht zu tun zu diesem Zeitpunkt, wie die Amerikaner es wollten. Weil Sarkozy und Angela Merkel damals gesagt haben, nein, das führt zu weit, wir tangieren Russlands Interessen so, das geht nicht gut. Und dazu muss ich Ihnen sagen, dass in dieser ganzen Zeit unter der Frage der Einflusszonen führende Politiker, nicht nur in Russland und in Osteuropa und nicht nur führende Politiker, sondern auch in Europa, in Westeuropa, sondern auch in Amerika und auch in Deutschland gesagt haben,

15:56

es macht keinen Sinn, jetzt die Ukraine zu einem Zermoment machen des Einflusses zwischen Ost und West, sondern es muss etwas anderes gefunden werden, eine Neutralitätslösung. Also die Ukraine, nicht gebunden an EU, nicht gebunden an NATO, natürlich auch nicht gebunden an Russland, sondern frei sich im Inneren zu entwickeln und natürlich auch wirtschaftlich nach Ost und nach West,

16:27

Aber nicht formalisiert in westliche Bündnissysteme eingebunden. Das war die Auffassung der amerikanischen Außenpolitiker wie Henry Kissinger, Zbigniew Brzezinski, der Sicherheitsberater von Präsident Carter, Brent Scowcroft, der Sicherheitsberater vom alten Bush und viele andere mehr in der amerikanischen Administration und viele Wissenschaftler in Amerika auch. Auch nicht zuletzt mein Freund John Mershheimer von der Universität der Chicago,

16:59

der schon lange gesagt hat, das Einzige Mögliche ist dann eben die Neutralität der Ukraine. Und in Deutschland, was selbstverständlich, Helmut Schmidt, der damalige Außenminister, der heutige Bundespräsident, Hans-Dietrich Genscher, viele mehr sagten, es macht keinen Sinn, die Ukraine zum Zankapfel zu machen. Und dazu muss man jetzt aber auch sagen, die Ukraine war für Europäer und auch für uns Deutsche eigentlich nicht auf dem Tapet. Bis in die Nullerjahre hat eigentlich jeder nur geguckt, was ist da unten eigentlich los und keiner wusste genau Bescheid, was in der Ukraine los ist.

17:41

Was war das für ein System? Also ich sage nochmal, um die offizielle Lesart zu konterkarieren, Taiwan ist eine Demokratie und ich kenne Taiwan. Ich bin viel dahin gereist, wenn es einen Fan gibt von Taiwan und den Chinesen, dann bin ich es. Ich bin vor 40 Jahren als junger Professor dort gewesen. Das ist eine wirkliche Demokratie und eine freie Marktwirtschaft, ein tolles Land mit tollen Menschen, wo hoffentlich es nicht zum Konflikt kommt, aber das ist ja das, was wir höchstens zum Schluss ansprechen.

18:17

Die Ukraine ist das nicht. Die Ukraine war seit 1991 ein gespaltenes Land, wo Oligarchen regierten und immer noch regieren. In der Ukraine wird nicht unsere Freiheit und Demokratie verteidigt, davon sehe ich gar nichts. Es ist ein Oligarchenstaat, wahres und ist es bis heute. Auch Selenskyj war nur von Oligarchensgraden dann gewählt. Die ganzen Abgeordneten sind zum größten Teil bestimmten Oligarchen zugeordnet, formell zu Parteien. Es gibt keine unabhängige Justiz, keine öffentliche Meinung in dem Sinne.

18:56

Alles vorher, Monate vor Ausbruch des Krieges, sagt die EU, hört mal zu, wir können euch nicht die Gelder weiter so geben wie bisher, sondern ihr habt vermutlich, hier sind 20, 25 Milliarden, sind versickert, da möchten wir mal wissen, was los ist. Die Ukraine steht am Korruptionsindex, wenn Sie so wollen, ganz oben oder ganz unten. Also das war ein Land, wo wir gesagt haben, im Inneren keine Demokratie. Es ist eine, wenn man so will, in sich gespaltene Nation mit einem sehr schwierigen Nationalbewusstsein,

19:35

wo der Westen, das wissen wir, der Ukraine, entweder zugeordnet zu Österreich, Ungarn oder auch zum früheren Polen, eine ganz andere, auch Ansätze von Zivilgesellschaft entwickelt als im Osten. Der Osten ist russisch, ja, und sie haben natürlich jetzt eine Entwicklung, wo das natürlich enorm weitergeht, wo natürlich auch im Westen, auch aufgrund des Krieges, das Russische in der gesamten Ukraine dezimiert wird. Das will ich jetzt gar nicht kritisieren, das sind jetzt die Kriegsfolgen, das ist klar. Aber ursprünglich haben sie ein sehr, sehr gespaltenes Land, ja,

20:09

wo wir erstmal gar nicht hingeguckt haben, aber in dem Maße, in dem es nicht mehr nur um die Ukraine ging, wie sie sich im Inneren entwickeln, sondern in dem Maße, wie zunehmend klar wurde, dass dort eine Auseinandersetzung zwischen Amerika und Russland stattfindet, da wurde der Konflikt virulent. Die Amerikaner intervenieren machtpolitisch und natürlich gleichzeitig mit der Unterstützung, Zum Beispiel auf dem Maidan der demokratischen Kräfte, aber nicht nur der demokratischen. Das ist jetzt ganz schwierig zu untersuchen, Maidan und die Folgen. Und es kann kein Zweifel bestehen, dass Putin alles andere wünscht als eine demokratische Entwicklung der Ukraine.

20:51

Aber es war auch nicht klar. Das ist viel verzwickter. Bevor es zum Maidan kam, war eine ganz entscheidende Angelegenheit, dass die Europäische Union ein Assoziierungsabkommen Kiew anbot und sagte, dieses oder gar nichts. Marx und Kiew wollten zu dem Zeitpunkt sich offen halten und noch sozusagen nach beiden Seiten wirtschaftspolitisch sich offen halten. Und da machte eben dann die Europäische Union Druck, die Amerikaner auch und dann denken sie auch noch an die amerikanische Botschafterin, Frau Nuland, die sagte, Klammer auf, fuck the EU.

21:32

dann muss ich Ihnen nicht viel dazu sagen, was für auch eine sehr brutale Machtpolitik dahinter war, auch bei der Unterstützung der demokratischen Bewegungen, nicht nur der, sondern es ging um antirussische Kräfte, die mussten gestützt werden. Also ich sage, eine ganz schwierige Entwicklung. So, und nun geht das eben weiter. Natürlich lasse ich dieses wieder völlig liegen. Dass in dem Punkt die Entwicklung sich forciert über 2008 und weiterhin bis 2014.

22:05

2014 ist dann, wenn Sie so wollen, keine Zeitenwende, aber es ist ein entscheidendes Datum, vorher der Maidan, wie ich gesagt habe, jetzt kommt die innenpolitische Auseinandersetzung, die sehr, sehr verschachtelt ist und auch nicht einfach zwischen Gut und Böse aufzulösen ist. Und dann kommt natürlich die große Angst, dass über Amerikas Drängen und Einfluss die Ukraine in die NATO zu bringen, dass dann natürlich bei Putin die Alarmglocken klingeln, weil er sagt, wenn das passiert, wenn die Ukraine in die NATO kommt und immer mehr ins westliche Bündnis,

22:49

Dann ist für uns natürlich die Krim und Sevastopol verloren und dann sind für uns die Zugänge dann zum Schwarzen Meer auch weg. Das heißt für die russische Flotte, das wäre unannehmbar für den Einfluss der Russen dort unten. So und nun haben wir dann, ich will jetzt, es ist jetzt schwierig zu sagen, als Antwort auf Maidan, die Besetzung im Osten und erst die Besetzung der Krim und die Annexion der Krim und dann natürlich, als es weitergeht, dass er sieht, die Dinge entwickeln sich nicht zu seinen Gunsten, dass er dann im Osten eben interveniert.

23:32

Beziehungsweise erst mit den ukrainischen, prorussischen Kräften, dass dann er hier weiter interveniert in der Ukraine. Und da muss man natürlich schon fragen, hätte man da etwas machen müssen? Was hätte man machen können? Wenn man vom Rathaus kommt, ist man immer klüger. Aber ich glaube schon auch in der Rückschau, dass 2014 und folgende, als Putin dann im Osten der Ukraine seinen Einfluss immer stärker macht, dass man da in irgendeiner Form hätte reagieren müssen.

24:08

Ich weiß nicht wie, aber auf jeden Fall hätte man ihm nicht so Freibrief geben dürfen, sozusagen, dass es einfach weitergeht. Aber aus seiner Sicht, und das geht jetzt nicht um Entschuldigung, es geht nur um den Versuch zu erklären, aus seiner Sicht war die Bedrohung durch die USA, Einflusssphären, Stichwort, dann dazu zweitens machtpolitisch auf Kosten Russlands und dann natürlich für ihn die höllische Angst, dass wie in der Ukraine, Stichwort Maidan, orangene Revolution, das überspringen könnte auf Russland.

24:42

Und dann eben er unter diesem Aspekt in der Ukraine interveniert. Wie man das hätte ausgleichen können, ich weiß es auch nicht, auf jeden Fall sehr schwierig, aber wir haben sicherlich manches versäumt. Es geht dann natürlich noch weiter, dass aus seiner Sicht die Dinge sich negativ entwickelten, weil obwohl 2008 die Ukraine nicht formal Mitglied der NATO wurde, eigentlich schon vorher in den ganzen Jahren seit 2004, 2005, 2006 zum Teil noch eher, nicht die Ukraine de facto NATO-Mitglied wurde.

25:20

Aber die Amerikaner, sie stützten, die Armee wurde modernisiert, sie wurde ausgebildet durch westliche Ausbilder oder ukrainische Soldaten auch im Westen. Da ging das schon, die Entwicklung, eben die Ukraine immer mehr in das westliche Bündnis zu ziehen und die entsprechen natürlich auch auf der europäischen Ebene, die Europäische Union, den Einfluss auch größer zu machen. So das ist, das ist natürlich, kann man jetzt auch unter Interessengesichtspunkten sehen und sagen, ja warum nicht, ist doch gut, wenn dort Demokratie entwickelt wird und wenn Putin zurückgedrängt wird, ja.

25:56

Ich sage das nur deshalb mit Fragezeichen, weil man natürlich, wenn man das macht, das zu Ende denken muss. Denn es gab nun in diesen 20, 30 Jahren eine enorme Machtverschiebung bei Aufstieg und Fall. Aufstieg, ich habe es Ihnen vorhin gesagt, dann denken Sie an 9-11. 9-11 wurde sozusagen zum Beschleuniger dieser amerikanischen Vorstellung, Demokratie in die Welt zu exportieren von Afghanistan über Irak, Libyen und noch in anderen Regionen.

26:34

Das hat natürlich auch, in dem Sinne, mit Blick auf Mittel- und Osteuropa, Putin alarmiert, in gewisser Form. Gut, wenn es gelungen wäre, ja. Aber es ist nicht gelungen. Es ist total misslungen. Und das ist, was wir heute, und das ist einer meiner wichtigsten Punkte für die Zeit, wenn wir vorher beachten, was passierte vor Februar 2022, Das ist das, was bei uns völlig ausgeblendet wird. Dass eine Politik der Demokratisierung mit kriegerischen Mitteln vom Westen, von NATO, von Amerika, auch von Westeuropäern, auch von uns, von Afghanistan über Irak, was ich genannt habe, nicht nur nicht funktioniert hat, sondern diese Länder und diese Regionen und diese Bevölkerung in schlimmste Krisen geführt hat.

27:28

Und dann muss ich sagen, die Flüchtlinge sind ja nicht vom Himmel gefallen, meine Damen und Herren, sondern sie sind geflohen, weil wir auch Mitschuld sind, dass wir diese Länder destabilisiert haben von Afghanistan über Irak bis Libyen und so weiter. Ich sage nicht, dass es unsere alleinige Schuld ist, aber es ist eine starke Mitschuld und das wird völlig immunisiert bei unseren Darstellungen und ich denke, das gehört auch dazu zu einer selbstkritischen Analyse.

27:58

So, und ich habe gesagt, es verschiebt sich. So, dann haben wir 2001, die Amerikaner starten diese große Welle von Demokratisierung zusammen mit der Europäischen Union und sie ist erfolglos und jetzt kommt es. Und in dem Maße, in dem die Russen sehen, dass der Westen erfolglos ist und scheitert, in dem Maße wird er selbstbewusst. Und die Wende ist Libyen. Die Wende ist Libyen und Syrien und nun wird Putin zunehmend selbstbewusster, machtbewusster. Parallel bei Aufstieg und Fall kommt nun auch hinein, dass wir sehen müssen, China ist da. China hat sich in diesen 20 Jahren enorm entwickelt, als Bündnispartner und Unterstützung auch von Russland.

28:39

Und nun sehen die Dinge anders aus. Nun geht die Entwicklung hin zu einem Machtverlust der Amerikaner und zu einem neuen Machtselbstbewusstsein der Autoritären. Das ist die Lage um, wenn Sie so wollen, 2016, 2017 bis 2020. Ja, und sie werden immer stärker. Und wir bleiben dabei und denken, wir können, okay, sagen, ja, Ukraine soll in den Westen gebracht werden, in die EU und in die NATO und so weiter und so fort. Ich sage nochmal, das kann man versuchen, aber man muss dann dabei überlegen, ob der andere jetzt, wo die Machtverhältnisse sich umgekehrt haben, das noch mitspielt.

29:19

Ja, so und nun ging es weiter. Selenskyj entwickelt, nur noch vorher, Selenskyj fordert vorher auch, dass die Aufnahme in die NATO, das ist alles jetzt vor 2022, beschleunigt wird. Es wird die Neutralität der Ukraine, die vorher in der Verfassung war, abgelöst durch die neue Präambel in der ukrainischen Verfassung, dass sie Teil der NATO und des Westens werden soll.

29:51

Ja, und da klingeln natürlich bei Putin die Alarmglocken. Ich sage, er macht keinen Verteidigungskrieg. Ich sage nur, wenn wir das weitermachen in dieser Form, aber die Machtposition, wie ich eben gesagt habe, sich total verändert hat, dann muss man sich warm anziehen. Ja, und dann hat er aus seiner Sicht heraus im Februar, im Januar 22 noch ein Vertragsangebot gemacht. Da war viel Irrsinn drin, ja. Also NATO sollte wieder auf den Stand von 1997 und so weiter und so fort.

30:22

Aber es war ein Vertragsangebot und man hätte das Vertragsangebot darauf eingehen müssen, um dann zu verhandeln. Jeder kommt mit Maximalforderungen und Mitglied der NATO, der Ukraine und in der EU, das sind aber schon Maximalforderungen. dann hätte man zusammenkommen müssen und zumindest prüfen müssen, kann man zu einer vertraglichen Vereinbarung kommen, wie zum Beispiel auf der Grundlage von Neutralität. Und nun ist das Entscheidende, das wurde vom Westen versäumt, das wurde nur propagandistisch, das russische Angebot, was propagandistisch auch heavy war, das muss man sagen.

31:01

Aber man muss trotzdem darauf eingehen, wenn man sieht, dass Putin entschlossen ist, er die Truppen an der Grenze aufgefahren hat und droht und wir sagen, und wir bis heute sagen ja interessanterweise diejenigen, die einmal sagen, Putin ist sozusagen fast wie Hitler ein schlimmster aggressiver Mann, den wir überhaupt gar nicht mehr auf dem Schirm haben können, weil es so schlimm ist. und wir müssen mit allem rechnen, dass er ganz Mitteleuropa erobern will.

31:31

Das sind dieselben, die sagen, nee, aber Nuklear wird ja nicht eskalieren. Nein, nein, nein, nein, das sind dieselben. Während diejenigen, die kritisch die Dinge betrachten, wie auch ich, oder Arne Völler, ganz anderer als ich, die sagen, nein, nein, nein, wir müssen sehr, sehr stark aufpassen, ob Russland nicht eskalieren kann und eskalieren will. Und die Frage, ich komme später drauf, wer hat die Eskalationsdominanz letztlich?

32:01

Also ich sage mal, beim Ausbruch des Krieges hat keiner gedacht, dass der andere das tun würde, was er wirklich tut. Russland hat gehofft, dass der Westen eindreht und dass es zumindest dann zu Verhandlungen kommt. Und umgekehrt hat der Westen nie geglaubt, dass Russland angreifen würde. Und das war wirklich für uns alle total überraschend. So, und danach eine massive Fehlkalkulation von Putin.

32:34

Und wenn Sie mich fragen heute, er ist, egal wie der Krieg ausgehen wird, er wird der große Verlierer dieses Krieges sein. Ja, vom internationalen Ansehen, von der Frage der innenpolitischen Entwicklung, von dem wirtschaftlichen Niedergang, von dem Verlust der Einflusssphären im eurasischen Raum insgesamt, Insgesamt. In Europa überhaupt auch. Seine Konfrontation jetzt gegenüber Europa. Also er ist der massivste Verlierer und es ist auch gar nicht raus, wie er aus dem Krieg rauskommt. Das muss man auch sagen. Es ist nicht klar, wie er aus dem Krieg rauskommt, was sind die Zielsetzungen.

33:15

Ja, es gibt ja den Aufsatz vom letzten Sommer von ihm oder den Sommer davor, wo er schon deutlich macht, dass ihm natürlich in dem Maße, in dem die Ukraine in den Westen integriert werden soll, er an der Ukraine, ich sag mal salopp, knabbern wird. Und das hat er ja getan seit 2014 und ich glaube, das wird er weiter tun. Was könnte passieren mit den russischen Kriegszielen? Wir wissen es heute nicht. Es gibt zwei Dinge, wenn wir nachher auf das Kriegsbild kommen, die ich nicht einschätzen kann heute und davon wird viel abhängen, ist einmal, ist Russland besiegbar? Kann Russland in der Ukraine besiegt werden?

33:57

Und ich sage Ihnen nur, Russland ist eine Atommacht. Und eine Atommacht zu besiegen, scheint mir fast unwahrscheinlich. Wenn Sie den zweiten Punkt nehmen, wie sieht es mit Manpower aus? Die Ukraine kratzt jetzt schon jeden Soldat zusammen. Viele Jungen wollen natürlich auch fliehen, nicht mehr eingezogen werden, was man ja verstehen kann. Aber im Vergleich die russische Population, er hat noch gar nicht angefangen und mit der Brutalität, mit der er, wenn er sagt, jetzt wird sozusagen Kriegsrecht ausgerufen und jetzt wird wirklich ernst gemacht,

34:37

dann kann er auf ganz andere, kann er auf Millionen unter Umständen, auf mehrere Hunderttausend noch mehr rechnen. Auf brutale Weise wird er dann eben einen Abnutzungskrieg führen, einfach mit Manpower. Das zweite, was hinzukommt, ist auch überwiegend die Überlegenheit bei Panzern und Artillerie und was er auch ranschleppt und natürlich auch die Möglichkeit, dass er eigentlich die Sanktionen ganz umgehen kann, ganz gut,

35:08

dass er natürlich Schlupflöcher hat, er wird unterstützt. BRICS, China, Indien, Südafrika, Brasilien, die sind nicht auf unserer Seite. Nehmen Sie den letzten G7 oder G20, was immer Sie nehmen, die lassen sich nicht einkaufen. Der Rest der Welt, außerhalb der westlichen Welt, sieht hier eine Fortsetzung des Ersten und Zweiten Weltkriegs, wo sich Europäer schon wieder zerfleischen und Unglück bringen und eigentlich jetzt schneller als gedacht zum Ende kommen sollten.

35:41

Also hier ist Russland meiner Meinung nach im Moment kaum zu schlagen. Es gibt aber ein Fragezeichen, das kann ich auch nicht beantworten. Wie wirkt sich nicht die westlichen Sanktionen, das wird nur langfristig sein, wie wirkt sich die militärische Hilfe? Ich kann das nicht einschätzen. Dazu bin ich nicht genug Fachmann. Ich weiß nur, dass es sehr, sehr lange dauern wird und dass es eine enorme Dauer auch der Ausbildung braucht, um diese hochsensitiven Systeme, die jetzt im Westen gekauft werden, zum Einsatz zu bringen.

36:22

Und dann natürlich auch eine Kultur in der ukrainischen Armee entwickelt werden muss, die dem westlichen Standard entspricht, in der Offenheit. Sie sind zum großen Teil eben noch in der alten russischen Art und Weise, Strategie und Taktik aufgewachsen. Und dann kommt natürlich auch noch hinzu bei dieser Frage die neue Forderung nach umfassender und verbindender Kriegsführung, also von Landstreitkräften, Luftstreitkräften, Seestreitkräften und natürlich auch in anderen Verbindungsformen.

36:59

Das sind hoch spezialisierte, ganz schwierige Formen der Kriegführung, die erst gelernt werden müssen und die Russland dieser Form auch nicht beherrscht. Aber sie haben diese schiere Manpower und sie haben, und gucken Sie in die Geschichte, gehen Sie zurück zum Krimkrieg, gehen Sie auch in den Ersten Weltkrieg, gehen Sie dann natürlich in den Zweiten Weltkrieg, gehen Sie zurück zu Napoleon. Die Russen haben auch eine enorme Leidensfähigkeit und die politische Führung hat auch eine große Fähigkeit der Anpassung.

37:35

Putin hat sich total verschätzt die letzten anderthalb Jahre, aber erstaunlicherweise passt er sich an. Er ist zäh, er findet immer wieder Ausflüchte und er organisiert alles neu. Mit welchem Ausgang, weiß man nicht. Aber zu meinen, dass wir jetzt sozusagen davor sind, ihn zu besiegen, da würde ich sehr stark vorwarnen. Auf der anderen Seite ist natürlich die Frage, was will er? Die offizielle Lesart bei uns ist klar, wir verteidigen dort Demokratie und Freiheit, unsere auch.

38:08

Ich habe das gehört als junger Leutnant, da wurde mir gesagt, damals 1966, in Saigon wird die westliche Freiheit verteidigt. Sie wissen, was mit Vietnam passierte damals. Dann wurde mir gesagt, als junger Professor 2001, mein damaliger Dienster, ich war damals Professor an der Universität der Bundeswehr in Hamburg, Verteidigungsminister Struck sagte, also am Hindukusch wird die Freiheit verteidigt. So, und jetzt sind wir eigentlich in der dritten Formation, wo ich genauso wenig dran glaube.

38:41

Ja, das ist eigentlich das Problem. Wir müssen jetzt, oder das wird, um das zu begründen, wird unser Einsatz idealisiert und muss natürlich der andere dämonisiert werden. Das ist klar. Putin, der ist kurz davor jetzt, wenn wir nicht standhalten, wird er das Baltikum, wird er Polen, vielleicht wird er auch noch Finnland, wird er Moldawien, wird er jetzt, der kann ja kaum die jetzige Front halten. Ja, also das wird alles, wie ich meine, überhöht. Wir sind in einem Propagandakrieg. Das muss man ganz klar sehen. Auch wir hier in den westlichen Medien. Ich bin, um es Ihnen kurz zu sagen, das sehen Sie mir auch an, ich bin 80, also ich komme nicht mehr viel rum.

39:28

Aber ich habe genügend junge Kollegen, die ähnlich denken wie ich und ich weiß, wie die geschnitten werden von Rundfunk und Fernsehen und von Medien. Da ist nichts, das ist Political Correctness. Das ist so, das dürfen wir nicht, können wir einfach nicht kleinreden. Und wenn Sie jetzt noch hören in diesen Tagen, dass die AfD bei 18 Prozent ist, dann denke ich, gibt es eine Menge Gründe auch, warum das nachvollziehbar ist. Ich sage es Ihnen ganz toll, ich habe also mit dieser Partei absolut nichts am Hut.

40:01

Ich finde das ein bisschen eklig da alles, was da politisch passiert. Aber außenpolitisch und sicherheitspolitisch haben wir eine Entwicklung im Land, wo paradoxerweise die Extreme bei der Linken oder auch bei der AfD meiner Meinung nach sehr Vernünftiges gefordert wird, eben nach Verhandlungen, wird aber werden natürlich gleich, wie auch Leute aus der Wissenschaft, dann als Putin-Anhänger diffamiert, nur weil sie sagen, nein, es muss doch einen Weg rausgeben aus dieser Entwicklung,

40:35

die kann ja so nicht weitergehen. Ich komme gleich drauf, ja. Aber die politische Mitte hat sich radikalisiert. Das ist für mich das Interessante, ja. CDU, CSU, die Liberalen und die SPD, und es gibt dann natürlich der Bundeskanzler in einer ganz schwierigen Situation, Vergessen Sie nicht, das ist ganz neu, ein Bundeskanzler, der moderieren muss mit zwei wirklich Flügelparteien, die sehr eigen sind, die ihre Identität nicht verlieren wollen. Und dem ist bei allem, nicht nur Ukraine, sondern auch der Innenpolitik jetzt,

41:06

nur geht der Machterhalt der Koalition, der Regierungskoalition. Und dann muss er eben austarieren, muss viel Freiheiten lassen. Aber ansonsten ist er gemäßigt, wie ich finde, in der genannten Ukraine-Frage. Er ist nicht derjenige, der anheizt, sondern der eher bremst, der vorsichtig ist und ich finde das gut. Das nehmen Sie genauso in die Mütze, nicht den Fraktionsvorsitzenden. Und es gibt einige, die hier einfach sagen, also wir müssen auf was hinaus. Und jetzt kommen wir zu den Kriegszielen, bleiben noch bei den Kriegszielen Russland. Das ist dieses Maximum, was ich eben genannt habe, was ich für irreal halte.

41:47

Aber das Minimum, das müssen wir schon im Auge halten, ja. Er wird, und die eroberten Gebiete sind ja auch jetzt formell nach russischem Recht, sind das ja russische Gebiete, gehört ja zu Russland. Und Sie können sicher sein, Putin wird auf keinen Fall russisches Gebiet aufgeben. Auf keinen Fall. Auf keinen Fall. Ich wiederhole das. Das Einzige, was sein könnte, dass er vielleicht im Osten, im Donbass unter Umständen territorial zum Halbkompromiss oder Ähnlichem bereit sein wird.

42:25

Das ist das eine. Und auf der anderen Seite haben wir natürlich im Westen, wie ich gesagt habe, Amerika, muss ich ja zwischenwerfen, es ist ja nicht nur ein Krieg Ukraine gegen Russland, sondern es ist, wie ich gesagt habe, ein Propagandakrieg, Es ist ein Wirtschaftskrieg und vor allem, es ist ein Stellvertreterkrieg in der Ukraine zwischen USA und Russland. Das dürfen wir nicht vergessen. Und ich sage noch eins, was mir natürlich Hauptsorge macht. Schauen sich die Ukrainer an, quer durch, wie sie formulieren, wie sie auch die Hilfe formulieren und anfordern bei uns.

43:02

Und weitergehen wollen mit eigentlich alles, von U-Booten bis zu Düsenjägern, was alles dazu kommt. Die Ukraine tut alles, um in die NATO zu kommen, müssen Sie sich mal vorstellen, im Krieg, und tut alles auch, um Europa in den Krieg hineinzuziehen. Ich würde sogar sagen, das ist das Hauptziel von Selenskyj, Europa mit in den Krieg hineinzuziehen, um dann, wie er glaubt, Russland schlagen zu können. Und das ist die größte Gefahr. Das ist die größte Gefahr.

43:33

Je mehr wir liefern und je mehr auch der Krieg unter Umständen auch noch auf russisches Gebiet, das ja im Moment ja geplänkelt, ausgedehnt wird, wird es immer schwieriger. Das ist jetzt die eine Seite, wo ich gesagt habe, Russlands Kriegsziele. Dann nehmen wir die westlichen Kriegsziele, offiziell, ist ja klar, in Wirklichkeit sehr unterschiedlich innerhalb des westlichen Bündnissystems. Die Amerikaner unterstützen nicht voll, aber zu großen Teilen die ukrainischen Ziele, Also Rückeroberung aller Gebiete. Verbal wird das auch von NATO und anderen, aber in Wirklichkeit wird schon klar, es muss abgestuft gemacht werden. Nur eins ist noch nicht passiert und das halte ich für die zentrale Forderung, schon seit Monaten, dass man klar macht, der Ukraine und Zelensky, wir unterstützen euch militärisch.

44:25

aber wir unterstützen euch mit dem klaren Ziel, militärisch nur in eine gute Verhandlungsposition zu kommen und ihr müsst, daran binden wir auch unsere militärischen Mittel, mit Russland verhandeln. Ihr bekommt nicht einen Freibrief, dass ihr weiter angreifen könnt oder den Krieg so führen könnt, wie ihr das wollt, sondern er kann nur geführt werden mit dem Ziel einer möglichst baldigen Beendigung.

44:55

Und da glaube ich, ist es wichtig, auf Doppelziele zu setzen. Das erste ist ein Waffenstillstand und zweitens dann Friedensverhandlung. Und Waffenstillstand und Friedensverhandlung ist eine wichtige Unterscheidung. Entschuldigung, blicken Sie auf die Ukraine. Entschuldigung, blicken Sie auf Korea. Denken Sie an den Koreakrieg, der ausbrach 1950 und drei Jahre lang dauerte. Da haben sie bis heute nur Waffenstillstand, noch keinen Friedensvertrag.

45:29

Und das ist natürlich eine Möglichkeit, dass man sagt, es sind im Moment keine politischen Ziele zwischen beiden Partnern vereinbar. Ist im Moment nicht machbar. Es wird erstmal weiter ausgefochten werden müssen, wie lange ist völlig offen, ob nun jetzt für zwei Monate oder zwei Jahre oder länger. Aber solange jede Seite noch glaubt, gewinnen zu können, werden sie alles reinwerfen. Und wir werden erst in den nächsten Monaten sehen, wer dann überlebt und wer unter Umständen den Frieden bestimmt.

46:07

Ich glaube, es wird keinen Siegfrieden geben, denn keiner wird gewinnen, sondern es wird nur einen Frieden des Ausgleichs geben. Ich halte das für die realistischste Perspektive. Und dann sind natürlich viele gefordert, nicht nur die beiden Hauptparteien, sondern andere mehr, in der Frage, wie dann vermittelt werden kann. Aber lassen Sie mich dann noch Folgendes sagen. Selbst wenn die Ukraine, was ich nicht glaube, jetzt massiv Gelände gewinnen sollte oder die Krim sogar gewinnen sollte oder auch die anderen Oblasten im Süden oder auch im Osten, ist das keine gute Nachricht.

46:52

Und warum? Weil Putin das nicht hinnehmen wird. Wenn er am Boden zurückgedrängt wird, massiv, bleibt ihm nichts anderes übrig, als erstmal natürlich zu eskalieren materiell. Das heißt also, er wird konventionell das zurückerobern wollen und das könnte eine Weile dauern. Und unter Umständen wird er auch Nuklearwaffen und mit Nuklearwaffen drohen. Und das hat er, und das hat er die ganze Zeit schon gesagt, wenn ihr das macht, müsst ihr damit rechnen,

47:26

es geht hier um legitime russische Sicherheitsinteressen und dazu sind auch unsere Nuklearwaffen. Und wenn das sein sollte, dann gibt es verschiedene Szenarien, ob er erst kleine Städte oder eine kleine Stadt in der Ukraine angreifen wird oder ob er das kombiniert mit konventionellen Mitteln oder ähnlichem mehr. Ich wollte Ihnen nur sagen, selbst wenn die Ukraine jetzt massive Landgewinne machen sollte, ist das für mich, ich wünsche, dass ich mich irre, nur dass das klar ist, ich habe das ja eingehend gesagt, wünsche ich, dass ich mich irre.

48:06

Aber ich befürchte, dass es keine gute Nachricht ist, denn Putin wird das nicht hinnehmen. Und wir sollten auch sehr realistisch sein, was die Weiterentwicklung in Russland selbst anbelangt. Der Mann ist ein brutaler Herrscher. Wenn es zu seinem Abgang kommen sollte, dann kommen noch härtere Burschen an die Macht, aber keine Demokraten. Und dann wird es noch schlimmer. Und Russland ist jetzt in einer solchen Phase des exzessiven, militanten, rassistischen Nationalismus, dass das ganze Land mit reingeworfen wird. Und das sind natürlich schlimme Entwicklungen.

48:52

Und dann komme ich zum Letzten, weil das das Psychologische ist. Egal wie es jetzt ist, ich bin jetzt fertig. Demütigung und Revanche sind die Schlüsselbegriffe, die wir nicht vergessen dürfen. Die gelten manchmal im individuellen Leben, aber sie gelten ganz bestimmt im Leben der Staaten. Wenn eine Nation oder ein Imperium gedemütigt wird, sucht es nach Revanche.

49:26

Und wenn das 10, 20, 30 Jahre dauert. Denken Sie an uns nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg. Denken Sie an China nach 100 Jahren Opiumkrieg, Demütigung. Und China ist nicht Weltmacht, sondern wieder Weltmacht im Selbstverständnis. Ist wieder da. Und diese ganzen Reflexe von Demütigung und Revanche hat Europa auch durch seine Kolonialzeit entwickelt. Und viele sehen auch diesen Krieg jetzt unter dem Aspekt, dass die Westeuropäer nun in der atlantischen Formation mit den Amerikanern wieder eine Vormachtstellung sozusagen im Weltsystem entwickeln wollen, eine regelbasierte Weltordnung, wie das so schön heißt.

50:11

Die Zeit ist passé. Der Rest der Welt will von einer regelbasierten Weltordnung nichts hören. Das Einzige, was zählt heute, ist das Bekenntnis zu einer multipolaren Weltordnung. Dass wir auch mit den Autoritären zusammenarbeiten müssen. Dass die Ukraine eher als möglich gestoppt wird, weil auf Kosten der Ukraine natürlich viele andere Weltprobleme, die eigentlich gemeinsam mit den Autoritären gelöst werden müssen. andere Krisenpunkte in Afrika oder Hunger oder Umwelt, das brennt ja alles unter den Nägeln, ja, das ist eigentlich das, was die größere Verantwortung ist und wir konzentrieren uns nur und gerade noch wir Deutschen jetzt nur auf die Ukraine, also ich sage nur, vieles ist vielleicht problematisch für Sie, was ich gesagt habe, aber ich sage nur, die offizielle Lesart alleine, das war mein Petitum, reicht nicht aus und wenn ich da die ein oder andere Anregung gegeben haben soll, dann würde mich das freuen, danke Ihnen.

51:22

Ja, vielen Dank. Ich finde, das Warten hat sich gelohnt, Herr Professor Hacke. Und aus dem Internet sind schon etliche Fragen hier auf dem iPad aufgelaufen. Und ich gehe jetzt mal ganz fest davon aus, dass hier im Raum auch Interessierte sind, die Fragen, Bestätigung oder Kritik üben oder was auch immer von Ihnen wissen wollen. Ja, bitteschön. Warten Sie bitte aufs Mikro.

51:54

Ja, danke. Ja, also ich kann vielen Sachen gut zustimmen. Mich würde aber nochmal interessieren, wie Sie die Rolle der EU einschätzen. Ich bin immer der Auffassung, dass die EU eine sehr schwache Organisation ist. Sie hat ein Einstimmigkeitsprinzip, Wertegemeinschaft, teilweise Polen, Ungarn, ausgehöhlt. Teilweise sind die Mitglieder in drei Organisationen drin, wie die Bundesrepublik in der NATO, im Euro und in der EU. Das ist eine schwache Aufstellung für einen Global Player, muss ich sagen.

52:27

Gucken wir uns andere Länder an. Die Polen sind hoch respektiertes NATO-Mitglied mit hohem Beitrag, sind nicht im Euro, aber in der EU. Wir haben andere Länder, da sind die Konstellationen noch anders. Das ist keine gute Aufstellung, um sozusagen in dem Konzert, was Sie ja richtig gezeigt haben, USA, China und das gelebene Russland mitzuspielen. Wie schätzen Sie die EU ein? Ich kann Ihnen nur schwer widersprechen, eigentlich gar nicht.

52:59

Die EU ist die letzten 15 Jahre durch massive Krisen gegangen. Und vor allem war der Eigenanspruch zu hoch. seit 2000, dann auch mit der Begründung des Euro, wir sind fünfte Weltmacht oder dritte, auf jeden Fall sind wir ein neuer Pol. In der Weltpolitik wurde ja immer formuliert. Dann natürlich Erweiterung und Vertiefung als Forderung, die parallel gehen soll, was natürlich irrsinnig ist.

53:29

Aber gerade wir, ich meine, unser Land lebt ja von diesem Paradox, Ich muss sagen, Weltfremdheit, zu glauben, dass man das Gemeinsame idealisieren kann und muss, aber das Nationale sozusagen völlig hinten anstellt. Und das Frappierende ist ja auch jetzt, aber wir überschlagen uns jetzt bei der Unterstützung des Hypernationalismus in der Ukraine. Aber für uns selbst ist das, das nationale Würde oder nationales Interesse, all diese Dinge werden ja bei uns klein geredet.

54:03

Und da würde ich sagen, haben wir keine gute Rolle gespielt mit diesem Idealismus, mit diesem blinden Idealismus. Jedes andere Land hat nationale Interessen und versucht eine Balance zwischen Gemeinschaft und Nationalen und im Zweifel haben die nationalen Interessen Vorrang. Nur wir haben eben diesen Gemeinschaftsgedanken idealisiert, ist natürlich auch Folge des Zweiten Weltkrieges und vieles mehr. Aber irgendwann muss man ja auch ein bisschen vernünftiger werden, denke ich. Nun, die Lebenslüge der Europäischen Union ist Erweiterung, Vertiefung gleichzeitig ist richtig.

54:34

Und das ist das Schicksal von Institutionen, die als sie klein waren natürlich auch handlungsfähig sind, auch stark sind, Europäische Union zu sechs, zu acht oder neun, das ging ja noch. Aber jetzt ist es völlig handlungsunfähig. Sie können keine wirklich brisante Entscheidung durchbringen, weil es mindestens einen immer gibt oder mehrere, der sagt, Nein, also wird es verwässert oder es geht nicht durch. Und gleichzeitig dieser unglaublich arrogante moralische Anspruch.

55:06

Und dann schauen Sie auf die Flüchtlingspolitik. Das ist eigentlich nicht mehr anzuschauen. Das ist nicht anzuschauen. Dann haben Sie natürlich, aus taktischen Gründen, wird dann Polen freundlich behandelt. Ich meine, das ist innenpolitisch, nicht nur populistisch, sondern in vielen Dingen werden da demokratische Rechte jetzt ausgehebelt. Gerade die letzten Tage haben es gezeigt. Aber toll finde ich und ermutigend einmal Tusk oder Tusk und dann natürlich die vibrierende, meine ich positiv, polnische Zivilgesellschaft.

55:39

Da ist Musik drin. Und auch bei allem, was ich vorhin gesagt habe, muss ich Ihnen sagen, was bestimmt Außenpolitik eines Landes? Geschichte und Geografie. Geschichte und Geografie sind die beiden Faktoren, die jedes Land am meisten bestimmen. Und dann muss man natürlich auch den Polen und Balten Recht geben, wenn sie aufgrund ihrer Geschichte und Geografie vor Putin eine enorme Furcht haben. Ich kann das nachvollziehen.

56:09

Was aber nicht heißt, dass wir allen Forderungen nachgeben müssen. Sondern da muss man auch Abstriche machen. Wir haben nicht identische Interessen mit ihnen, sondern vielleicht komplementär. Aber auf jeden Fall mit Blick auf die Europäische Union, also Polen nicht auf einem guten Weg innenpolitisch, das wird jetzt natürlich alles übertüncht, auch von den Amerikanern, denen geht es auch nicht um Demokratie, den Amerikanern geht es, dass Polen heute neuer Schwerpunkt ist. Also wir müssen ganz klar sagen, dass aufgrund des Krieges und der Entwicklung bis heute der machtpolitische Schwerpunkt zunehmend nach Osteuropa gewandert ist.

56:46

Polen ist ein neues Zentrum von Machtpolitik, gestützt vor allem von den Vereinigten Staaten, engster Verbündeter der Ukraine und selbstlos auch in der Hilfe gegenüber der Ukraine, ganz vorbildlich, was die gemacht haben. Das gilt genauso für die Balken. Das darf man alles nicht kleinreden. Das sehe ich auch. Aber das heißt nicht, dass wir alles hätten machen sollen, so wie wir es jetzt gemacht haben. Und die Europäische Union, die wird von Selenskyj natürlich hofiert, weil sie Geldgeber ist. Und das ist der kleinste gemeinsame Nenner, der sagt, okay, dann geben wir halt Geld.

57:19

Und es gibt natürlich noch was anderes. Das gilt nicht nur für die Europäische Union, das gilt auch für G7 insgesamt. Es wagt natürlich jetzt auch kein westlicher Führer, in irgendeiner Form zu sagen, Leute, lasst uns jetzt mal sagen, die Ukraine unterstützen wir, aber mit dem klaren Ziel, sie muss jetzt in Verhandlungen eintreten. Und es muss was passieren. Wir können nicht bedingungslos und ohne Konditionierung weiter einfach nur Waffen liefern. Westliche Politik gibt es nicht. Es gibt nur Waffenlieferung.

57:51

Vielleicht hinter den Kulissen, was wir nicht wissen. Aber nach außen hin, der kleinste gemeinsame oder der größte gemeinsame Nenner ist Waffenhilfe. Und einer versucht den anderen zu übertreffen. Und da will keiner ausscheren. Ich würde gerne mal später wissen, in ein paar Jahren oder ein paar Jahrzehnten, wer jetzt schon gesagt hat, eigentlich sind es wie zwei Züge, die aufeinander zurasen. Und wir machen weiter mit, anstatt zu sagen, wo müsste man Signale aufbauen oder wo müsste man verhandeln.

58:21

Auch in Amerika gibt es Stimmen, bei Militär und bei der Politik, dass man vorsichtig andeutet, die Ukraine müsste jetzt mehr verhandlungsbereit sein. Also die Europäische Union fällt da völlig raus. Als Vermittler würde ich sagen, für mich nach wie vor ein sehr ernstzunehmender in Europa Europa ist der französische Präsident Macron. Macron wird hofiert und anerkannt in Washington, in Moskau, in Kiew, in Peking und in Brüssel und in London.

58:58

Das können Sie nicht kleinreden. Das zeigt, er kann Diplomatie. Er weiß zwar jetzt auch keine Lösung, aber er ist wenigstens einer, bei dem man spürt, dass es ihn drängt, dass in irgendeiner Form diese Irrsinn nicht weitergehen kann. Und das finde ich, wenn es so ein kleines Lichtblick hier ist, aber es ist jedenfalls einer. Und dann können wir natürlich sagen, das ist ja das Allerbeste, gerade wir Deutschen, wo wir unsere Entspannungstradition auf den Müllhaufen geworfen haben.

59:31

Das müssen Sie sich vorstellen. Es gibt Leute heute in höchsten Ämtern, die selbst diese Politik getragen haben, die sich dafür schämen und sich entschuldigen. Da sage ich nur, ich sage gar nichts. Ich sage würdelos, würdelos. Und Wahl von AfD oder anderen oder auch von Populistischen ist nicht nur, wie man denkt, nach der Frage, weil jetzt Inflation ist oder sowas,

60:02

sondern es geht um die Frage nach nationaler Würde, nach vielen Dingen nationalem Interesse, dass irgendwo unser Land auch in dieser Phase des Krieges gezeigt hat, dass man uns nicht wie am Nasenring durch die Manege führen kann. Wir sind der drittstärkste Geldgeber. Muss ich hier zitieren, was aus Kiew zu unseren führenden Politikern gesagt wurde? Muss ich Nord Stream erwähnen? Als das passierte, war mir klar, das können nur Amerikaner und Ukrainer sein.

60:32

Und wenn das passiert, sage ich Ihnen, dann möchte ich sehen, wie unsere Regierung reagiert. Ich hätte schon damals für schärfere Untersuchungen und dann auch andere Maßnahmen plädiert. Ich finde es unglaublich, wie Nord Stream die ganze Angelegenheit, es wird erforscht, das ist klar. Aber wie es auch in den Medien, wir nicht natürlich, das können nur die Russen selbst machen oder solchen Irrsinn. Es wird immer klarer, das war für mich von Anfang an klar, es kann nur,

61:03

ob aus Ukraine oder Polen oder Amerika oder gemeinsam mit Norwegen, ist ganz egal, aus der Ecke kommen. Das ist unvorstellbar, einen Verbündeten mit einem Terrorangriff zu überziehen. Und die war gar nicht mehr in Betrieb. Ich sage Ihnen noch eins, im Nachhinein, ich bin jetzt ein bisschen weitergegangen als Europäische Union, Im Nachhinein hätte ich mir gewünscht, dass wir sagen, ja, wir helfen der Ukraine, humanitäre Hilfe, so wie wir können, alle Frauen, Kinder zu uns.

61:44

Aber ansonsten hätte ich gesagt, das ist nicht unser Krieg, das ist ein Bruderkrieg, das ist zum Teil ein Bürgerkrieg, das ist ein Krieg zwischen Ukraine und Russland. Und dann hätte ich abgewogen und hätte gesagt, wo sind unsere nationalen Interessen, wo sind sie wichtiger? Langfristig auch mit diesem Regime Putin oder mit dem Regime in Kiew. Und das ist eine ganz schwierige Abstimmung, denn das Land hat ja die Ukraine überfallen.

62:15

Aber trotzdem hätte ich mir gewünscht, dass wir nicht gleich voll auf die Bremse treten und alles kappen gegenüber Russland. Das hätte man viel vorsichtiger alles fahren können. Aber wir bauen es ja immer alles oder nichts. Nehmen Sie Atomausstieg oder Abschaffung der Wehrpflicht. Wir können einfach nicht geschmeidig, sondern wir können immer nur alles oder nichts. Entschuldigung, ich bin ein bisschen weitergegangen.

62:52

Vielen Dank. Am Anfang war ja die deutsche Position 5.000 Helme. Das war sozusagen, Herr Putin, Sie haben 30 Tage Zeit, eine neue Regierung in der Ukraine aufzustellen und dann leben wir weiter. Aber das ist ja nicht meine Frage. Sie sagen gleichzeitig, dass Putin noch nicht angefangen hat und in der Tat ist das Kriegsrecht noch nicht in Kraft getreten. Russische Kontingente in Transnistrien haben noch keine einzige Patrone geschossen und es sind noch sehr viele Reserven an Material und an Personal.

63:25

und gleichzeitig, dass die Balten oder Polen oder Moldawien keine Befürchtungen haben sollten. Da sehe ich irgendwie einen Widerspruch. Ja, ich denke, die Lage ist widersprüchlich und ich kann Ihnen auch, das haben Sie ja gemerkt, ich ringe ja auch mit mir selbst, ich habe nicht die Lösung. Ich sage nur, vielleicht sollte man dies überdenken oder das überdenken. Da sind Widersprüche. Ich habe Ihnen gesagt, ich kann aus der Geschichte und der Geografie die polnische Position verstehen, auch die balten.

63:57

Und gleichzeitig sagen, müssen wir nicht die gleichen Interessen haben, sondern komplementär, wie das dann anders gemacht wird, ist eine andere Frage. Aber es ist wahnsinnig schwierig. Und wir sitzen meiner Meinung nach eben jetzt in der Falle, dass wir unsere Position, die seit Willy Brandt unser Land in Europa zur Entspannungsvormacht gemacht hat, Wo die Amerikaner Respekt hatten, wo die Russen Respekt hatten. Wir haben diese Entspannungsvormacht leichtfertig weggeworfen. Was meinen Sie, was ein Kohl gemacht hätte bei Krisenausbruch oder vorher? Oder ein Außenminister Genscher? Die wären losgereist. Die hätten nicht einfach gesagt, lassen wir es.

64:36

und ein Bundeskanzler Schröder, wenn einer Beziehungen hatte und wusste, wie es dort läuft und unter Umständen hätte Einfluss gehabt, dann hätte ich vor Februar 21 gesagt, also hör mal zu, Gerhard, ich gebe dir mal drei Fachleute aus dem Auswärtigen Amt, damit du hier ein bisschen gedeckt wirst und du weißt, wie die Dinge sind. Aber sortier doch mal, was da losgeht.

65:08

Der Umgang mit Schröder, das ist ja nicht alles lupenrein, was er gemacht hat. Aber dieser Umgang, finde ich, ist disgusting, würdelos gewesen. Er hat das alles gesagt, was er gemacht hat. Jetzt gucken Sie mal bei unserer politischen Klasse nach, wo da zum Teil die Gelder herkommen. Und zwar ohne, dass wir es wissen. Es ist nicht alles perfekt bei Schröder. Aber er war ein erstklassiger Kanzler. Er hat die Beziehung zu Russland und es wäre vor dem Ausbruch des Krieges er und andere, hätten wir unsere ganze Entspannungsmacht reinwerfen müssen, um zu sehen, ob wir hier noch etwas verhindern können.

65:45

Und wir hätten das machen sollen, was ich vorhin gesagt habe. Wir hätten die Neutralitätslösung viel schärfer und stärker ins Spiel bringen müssen. Und wissen Sie, warum es nicht ging? Was meinen Sie, warum es nicht ging? Weil die Amerikaner es nicht wollten. Das ist doch der Punkt. Die Amerikaner wollten keine neutrale Ukraine, sondern die wollten dort ihre Einflusssphäre ausdehnen. Das war doch der entscheidende Punkt. Und die Kanzlerin war im Sommer 21, im Sommer 21 hat die Kanzlerin auch noch im Rahmen der Europäischen Union

66:22

einen Versuch gemacht, noch mal Minsk zu erneuern. Und schauen Sie sich noch mal genau an, wie sie in dem Theater in Berlin, ich habe das vergessen, wo sie das nochmal geschildert hat, hat gesagt, ja, ich wollte eigentlich nochmal, nachdem ich sah, wie die Konfrontation zwischen Putin und Biden so massiv wurde, danach sagte sie, wollte ich eigentlich nochmal einen Versuch starten, über die Europäische Union nochmal Minsk wiederzubeleben, um hier verhandlungspolitisch was zu reißen.

66:54

Wissen Sie, was sie gesagt haben? Sie hat es auf eine ganz höfliche Art gemacht. Ich hatte den Eindruck, das wollten die nicht mehr. Ich war sozusagen schon auf dem alten Teil. Die wussten alle, ich bin nicht mehr. Es war kein Interesse mehr da. Sie war schon ausgespielt worden. Und dabei bleibe ich. Das Hauptproblem hier in dieser ganzen Angelegenheit sind die Vereinigten Staaten, weil sie ihre Einflusssphäre über die Ukraine bis an den Rand Russlands ausdehnen wollten.

67:27

Und da haben viele schon gesagt, Brzezinski, ich könnte Ihnen jetzt drei, vier Botschafter Amerikas in Moskau erzählen, die gesagt haben, wenn wir das machen, Russland ist ohne Ukraine, beziehungsweise wenn die Ukraine sozusagen im anderen Lager ist, das ist nicht hinnehmbar. Viele haben das gesagt. Und im State Department, bei den Militärs im Weißen Haus, hat man gesagt, nein, nein, wir erweitern weiter. Der Haupt, ich sage das ganz eindeutig, die Haupttreiber dieses Konflikts sind die USA gewesen.

68:00

Denn wenn es nicht gewesen wäre, dann hätte Biden im Stil von eines Ronald Reagan oder eines John F. Kennedy in der Kubakrise gesagt, erstens, jetzt nehmen wir mal Februar 22, Alarm, Nuklearstreitkräfte in die Luft, an die russische und ukrainische Grenze. Damit Putin weiß, was los ist, wenn er einmarschiert. Und zweitens, Angebot von Verhandlungen. Herr Präsident, lassen Sie uns mal verhandeln auf der Grundlage von Neutralität. Was finden wir, wo gibt es Übereinstimmungen, dass wir mit der Ukraine eine Lösung finden,

68:35

dass sie offen ist nach Ost und West. Das wollte Biden aber gar nicht. Deshalb hat er auch dieses Angebot blockiert. Das ist für mich die, deshalb sind für mich hier die Vereinigten Staaten, das ist nicht mehr das Amerika, was wir kennen von John F. Kennedy oder von Ronald Reagan. Und warten wir doch mal ein bisschen weiter ab, wie sich Amerika entwickelt. Ich sage nur eins, Edward Gibbon, Ihnen bekannt, großer alter Historiker, muss jetzt so 400 Jahre oder 300 Jahre her sein.

69:09

Gibbon schrieb in seinem großen Berg, Aufstieg und Fall von großen Mächten, der Niedergang beginnt immer innenpolitisch. Immer. Und jetzt gucken Sie sich mal die USA an. Ja, meinen Sie, ich verlasse mich da auf irgendeine Sicherheitsgarantie? Deshalb wurde mir ja vorgeworfen, ich habe ja schon vor vier, fünf Jahren mal dafür plädiert, dass wir Nuklearwaffen haben müssen. Auf die amerikanische Nukleargarantie gebe ich nichts mehr für die nächsten Jahre. Eine europäische Variante, sozusagen die Franzosen oder die Briten,

69:42

das haben sie selbst ausgeschlossen. Und wir stehen nackt da. Wir haben eine Bundeswehr, die den Namen kaum verdient. Nicht wegen der Soldaten. Ich war Professor 20 Jahre an der Uni der Bundeswehr. Ich habe selbst Offiziere ausgebildet und ich habe eine starke, auch emotionale Bindung zu den Streitkräften. Die Politik hat sie kaputt gemacht. Wenn irgendwelche Hansels nach Afghanistan kamen und zu den Soldaten sagten, und was machen Sie hier? Das müssen Sie sich mal überlegen. Es gibt einen politischen Primat, das Parlament und die Leute in Bonn oder dann in Berlin

70:16

wissen, warum Sie die Soldaten dorthin schicken. Also wenn die amerikanische Variante einer Nukleargarantie für unsere Sicherheit nicht mehr zählt, also ich gebe nichts drauf, und die europäische nicht da ist, ja wer hilft uns dann, wenn es mal ernst wird? Also ich will nicht gleich sagen, dass die Wache von Buckingham Palace uns überrennen kann. Das wäre zu viel, da würde ich wirklich polemisieren, aber Sie wissen, wie ich das meine.

70:46

Ich triefe vor Ironie. Wenn es wirklich ernst wird, gucken Sie sich unsere Streitkräfte an. Sie sind doch nicht verteidigungsfähig. Unser Land ist nicht verteidigungsfähig. Das wird seit Jahrzehnten hingenommen. Ich würde gerne wissen, wie das dann vielleicht in 10 oder 20 Jahren aussehen kann.

71:21

Ob sich das jetzt so verfestigt, wie sich augenblicklich darstellt, mit einem wechselseitigen, fast bis zum Hass gehenden Auseinandersetzung. Ich war 90 mit Lafontaine bei Gorbatschow. Ich habe die russische Entwicklung in vielen Dingen mitverfolgen können. Ich habe für die Friedrich-Eber-Stiftung viele Veranstaltungen gemacht in Russland zum Thema Subsidiarität, wie man demokratische Strukturen aufbauen kann und anderes mehr.

71:59

Und eigentlich war die Vision, an der wir durchaus mit den politisch Offiziellen und zu denen lange auch Putin gehört hat, gearbeitet, war ein Block, praktisch eine Gemeinsamkeit von Vladivostok bis Lissabon. Das sollte die Wirtschaftszone sein und man sollte nach politischen Möglichkeiten suchen. Man weiß ja auch, dass Russland sogar sich gefragt hat, ob sie nicht mit in die NATO können, was dann brüsk abgelehnt wurde.

72:32

Also es gab schon mal eine Hinwendung dazu, in diese eurasische Zusammenarbeit hinzubekommen. Und das ist für mich immer noch ein Ziel, wobei man wissen muss, dass zu den Dogmen der US-amerikanischen Politik es gehört, einen solchen eurasischen Block nicht zuzulassen. Das ist von Anfang an ein Dogma der amerikanischen Außenpolitik. Dann vielleicht noch, das sei mir erlaubt zu sagen, Sie haben gesagt Konsequenz des Zweiten Weltkriegs.

73:07

Für mich sind die momentan spannenden, zumindest in unserer Region, Konsequenz des Ersten Weltkriegs. Und zwar des Zerfalls der multinationalen Imperien. Das ist vor allem im Nahen Osten, da leiden wir unter dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches. Das russische Reich war auch ein Vielvölkerstaat, ist weitgehend zusammengebrochen, ist nochmal zusammengenagelt worden in der Sowjetunion. Aber das sind jetzt auch alles noch diese Zerfallsprobleme,

73:39

die den zu schaffen machen. Und da kann man auch durchaus die Ukraine mit einbeziehen als ein Bereich, wo sich das dann austobt. Nicht nur zwischen Aserbaidschan und Armenien zum Beispiel, wo das auch eine Konsequenz ist des Zerfalls der Sowjetunion. Also das ist eine Frage, wie kann man eine gemeinsame Vision schaffen, die ja nochmal irgendein friedliches Zusammenleben ermöglicht. Denn wir haben es ja geschafft, mit Frankreich zusammen,

74:11

dieses friedliche Zusammenleben in eine positive Vision zu bringen. Und mir tut es schon ein bisschen weh, wenn mein Parteivorsitzender von der Führungsmacht Deutschland redet. Für mich war immer die Achse Paris, Berlin oder Bonn vorher, war für mich immer die Voraussetzung einer vernünftigen Europapolitik. Erstmal danke Ihnen sehr herzlich für die Anmerkung. Und was soll man dazu sagen? Sie haben natürlich, danke Ihnen, dass Sie dieses Psychologische aufgegriffen haben.

74:42

Wir sind ja in dieser Falle von Demütigung und Revanche. Und das ist jetzt so tief in diesem Krieg drin. Und Putin hat ja auch alles getan mit der Brutalität, um das zu vertiefen. Und das ist jetzt eine Wechselwirkung, wie sich das weiter auswirken wird. Deshalb sage ich, für meine Vermutung für die nächsten Jahre sehe ich einen Friedensvertrag überhaupt nicht. Sondern wenn erst mal ein Waffenstillstand, Und dann deshalb meine Hinwendung zum Vergleich, dass es vielleicht kommen könnte wie Korea.

75:17

Es könnte vielleicht auch unter anderen Aspekten kommen wie Korea. Dass nämlich Putin, eins seiner Ziele könnte sein, so lange im Osten weiterzumachen und so lange natürlich auch die Ukraine zu destabilisieren, bis es zu einer Teilung kommt. Und er sagt dann, okay, Westen der Ukraine kann in die NATO, in die Europäische Union, aber wir holen uns den Osten. Das ist nicht auszuschließen. Und das Schlimmste ist natürlich, jeder Tag, den es weitergeht, geht das Land materiell kaputt.

75:51

Werden unsere Kosten immer höher auch, nicht nur flüchtlingsmäßig, das tun wir ja auch, sondern auch das, was in unseren Gesellschaften passiert ist, in den westlichen. Das hat ja bei uns auch was gekostet. Und natürlich das Entscheidende, es wird, je länger der Krieg dauert, werden die Chancen für einen echten Frieden immer geringer. Und dieses, aus der Geschichte heraus ist das das Schlimmste, durch diese Art der Kriegführung auch entstanden,

76:21

Demütigung und Revanche. Und das wird, das halte ich, das wird über Generationen, über Generationen nachwirken. Und was in zehn Jahren ist, also ich würde sagen, Sie nicht, hoffentlich, aber ich, in zehn Jahren bin ich auch tot, das weiß ich, aber was in zehn Jahren ist, Das ist das Letzte. Aber das weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall auf das Beste hoffen, aber auf das Schlimmste vorbereitet sein. Und ich befürchte, ich kann Sie hier nicht rauslassen, tut mir leid.

76:55

Ich sage Ihnen ja, ich hoffe, ich habe Unrecht. Das Schlimmste kommt erst noch. Denn jetzt geht es ja, das Schlimmste kommt ja erst noch. Nicht nur mit Blick hier auf den Krieg in der Ukraine, wo wir eben diesen entfesselten Fanatismus auch haben, was immer schwieriger auch einzufangen ist, sondern China. Und hier haben sie wieder dasselbe, Aufstieg und Fall. Und es gibt nichts Schlimmeres, als wenn eine Weltmacht im Niedergang,

77:25

wie die USA, zum ersten Mal in ihrer Geschichte auf einen Rivalen stoßen, der nicht nur halbwegs gleichwertig ist, sondern unter Umständen überlegen wird. Und das ist natürlich etwas, woran sie mit allem jetzt, was sie können, versuchen, um den chinesischen Einfluss einzudämmen. Die Chinesen sind keine Klosterbrüder. Wir müssen die Chinesen nicht schönreden, aber sie sind gewiefte Machtpolitiker.

77:56

Sie sind gewieft mit Diplomatie und die militärische Macht miteinander zu verknüpfen. Und sie sind im Aufstieg. Und die Amerikaner haben nicht anders gehandelt, als sie Anfang des Jahrhunderts im Aufstieg waren. Die Engländer haben auch nicht anders gehandelt. Und wir haben auch nicht anders gehandelt. Im Selbstbewusstsein des Aufstiegs nach 1871. Also können wir den Chinesen, das muss man nicht gutheißen, aber die Geschichte zeigt, wie es eben läuft. Und wenn man dann sozusagen Koalitionen bildet gegen den Aufsteiger, das ist ganz klar, das ist in der Geschichte immer gewesen, dass es dann die Gegenmacht Koalitionen versucht, dann wird das natürlich im heutigen Umfeld viel, viel komplexer, wie ich vorhin sagte, dass nämlich weltweit China auch zivilisatorisch ein interessantes und vorbildliches Modell geworden ist.

78:49

Nicht für uns, aber gehen Sie nach Lateinamerika, gehen Sie nach Afrika und auch in Asien. Und der größte Teil der Welt möchte mit beiden gut sein, mit dem Westen, wie auch mit Russland, wie auch mit China. Und solange wir so tun, als ob wir noch die Welt beherrschen, also fordern wir weiter auch psychologisch China und die anderen nur noch heraus. Anstatt, wie ich gesagt habe, aufgrund der großen Gemeinschaftsprobleme, die ich nur zum Schluss vorhin angerissen habe.

79:19

Es ist mehr als überfällig, dass wir gemeinsam zum Wohl des Globus insgesamt zu Lösungen kommen und nicht uns weiter behaken. Ich darf nur kurz eine Frage aus dem Internet vortragen. Ich zitiere, Sie haben jetzt viel über die geopolitischen Interessen der USA, Russlands und der EU gesprochen, aber soll die Ukraine nicht auch als souveräner Staat ein Selbstbestimmungsrecht haben,

79:50

Ob sie neutral sein wollen oder nicht. Ob sie Mitglied der EU, NATO oder sonst was sein wollen. Und wie sollten wir diese völkerrechtliche Souveränität und sollten wir diese völkerrechtliche Souveränität nicht im Zweifel verteidigen? Super Frage. Und das ist immer das Problem. Er hat so recht damit. Aber ich sage, das ist das Grundproblem internationaler Politik. Ordnung oder Gerechtigkeit. Und Ordnung ist wichtiger.

80:21

Und wenn man im Schatten einer solchen Macht lebt, dann muss man es sich eben gut überlegen, ob es dem Überleben dient, wenn man die Neutralität aufgibt und sich dem Westen anschließt, oder ob man damit sein eigenes Ende herbeiführt. Also, Clausewitz hat es schon immer gesagt, das gilt jetzt nicht für die Ukraine, sondern das gilt hier eher für Putin. Wenn man den Krieg anfängt, soll man sehen, wie er zu Ende geht. Das gilt für Putin, das ist ganz eindeutig. Aber insgesamt im Politischen, vorher gilt das abgewandelt für die Politik der Ukraine, wenn man sich an den Westen so orientiert, muss man das zu Ende denken und überlegen, was wird dann Russland als überlegene Macht im Osten, was wird es tun?

81:08

Nun, ich sage, es gibt keine gerechte Welt. Die wird es nie geben. Aber wichtiger als Gerechtigkeit in der internationalen Politik ist Ordnung. Denn die Alternative zu Ordnung ist nicht Unordnung, sondern ist Anarchie. Das gilt sowohl für das Innenpolitische als auch für die internationale Politik. Ich verstehe das völlig. Und mein Herz ist bei ihm, bei diesem Fragesteller.

81:38

Aber der nüchterne Verstand, Interessenpolitik, der Faktor der Macht, all das spricht dafür, dass man sich sehr genau überlegen muss, ob man hier in dieser Situation die Neutralität aufgibt, die ja gedient hätte. Sie hätten sich ja frei entwickeln können im Inneren, hätten alle Vorteile gehabt in Richtung Westeuropa, alle Vorteile weiter mit Osteuropa. Dann noch der Hintergrund der geteilten innenpolitischen Lage, der angespannten Lage auch zwischen West- und Ostukraine.

82:12

Das ist das Problem und in einem schwierigen Klima der letzten 20 Jahre wurde sich das gesteigert hat, Der machtpolitische Gegensatz zwischen Amerika und Russland ist eben auch die Ukraine zum Opfer geworden. Verlockt durch Angebote im Westen und natürlich durch Androhung durch Putin. Aber das ist, wie gesagt, wie ich es vorhin schon andeute, nur die halbe Geschichte.

82:43

Aber ich verstehe ihn so gut. So, ich würde sagen, wir machen es immer so, dass jeder einen Schuss frei hat. Aber wenn sonst keine Fragen sind, dann haben Sie das letzte Wort. Oder ist da der Herr von mir aus rechts? Ich nehme Bezug auf Ihre letzten Aussagen zum Selbstbestimmungsrecht der Ukraine.

83:16

Glauben Sie ernsthaft, Putin hätte bei einer Neutralitätslösung keinen Einfluss auf die Ukraine zu nehmen versucht, auch über seine ganzen Strommänner und Kadettenoligarchen und hätte nicht versucht, sukzessive, im spätesten Tag 2007, wo er sich offenbart hat, das Land, Russland, die Wirtschaftsunion, die Europäische Union usw. zu inkorporieren, auch die demokratischen Strukturen, so sie eben erstmal rudimentär ausgeprägt waren,

83:47

weiter zu unterminieren und hätte dem Land eine wirklich neutrale, eigenständige Entwicklung gegönnt, habe ich größte Zweifel. Ja, ich kann Ihre Zweifel auch verstehen. Und ich kann Ihnen ja auch keine klare Antwort geben. Ich kann Ihnen auch nicht sagen, nein, das hätte er nicht getan. Das ist, glaube ich, nicht der Punkt. Sondern es geht, ich darf noch mal historisch noch mal was sagen. Ich glaube, das Problem nach 1990 liegt darin,

84:18

dass wir das westfälische Prinzip aufgegeben haben Und das westfälische Vertrieb von 1648 lautete die neue westfälische Ordnung in der europäischen und internationalen Politik. Souveränität und Nicht-Einmischung in die inneren Angelegenheiten. Und wir haben später sogar zur UNO-Formel gemacht, Responsibility to Protect, was ja die Formel war, um auch, Stichwort Uganda, War es Uganda? Ruanda, Entschuldigung. Das sind die Extrembeispiele. Aber wir haben ja, wie ich doch angedeutet habe, in die inneren Angelegenheiten von Staaten mit völlig anderen gesellschaftspolitischen, kulturellen Hintergründen seit 9-11, wie ich gesagt habe, von Afghanistan schwer eingegriffen.

85:09

Wir haben doch auch seit dem Zerfall der Sowjetunion, dann auch in Russland durch Freedom House, vieles mehr, die Amerikaner haben durch Institutionen, durch Geld, durch vieles mehr versucht, diese Länder zu beeinflussen, selbst Russland. Und dann ist natürlich die Frage, ist das legitim? Oder muss man da nicht erwarten, dass umgekehrt genauso Russland oder China versucht, in unsere Angelegenheiten sich einzumischen?

85:40

Um es Ihnen zu sagen, ich habe nicht die eindeutige Antwort. Ich sage auch nur hier, wir sind nicht so schön, wie wir tun. Und es ist komplex. Ich kann Ihnen nicht sagen, dass das gelungen wäre. Aber ich glaube, dass angesichts der anderen Möglichkeiten und angesichts der realen Entwicklung, die ja nicht schlimmer sein kann, es ein Versuch gewesen wäre, und das war immer wieder mein Petitum, auf der Grundlage von Leuten, die ja für sie auch mehr bedeuten, als was ich sage.

86:11

Von Kissinger, über Brzezinski, über Helmut Schmidt, über Hans-Dietrich Genscher und viele andere mehr, die George Kennan, die alle plädiert haben für eine neutrale Ukraine, um dann die Einflüsse von Ost und West auszutarieren. Natürlich sollen die Einflüsse haben. Sie sollen nur nicht gleich formal Mitglieder werden. Sie sollen sich im Inneren frei bewegen. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob das alles funktioniert hätte. Wie sollte ich? Ich sage nur, es wäre vielleicht besser gekommen, als wie es jetzt gekommen ist.

86:45

Ja, also keine letzten Wahrheiten. Das, denke ich, ist eine der Botschaften des heutigen Abends. Eine Reihe von Denkanstößen haben wir sicherlich bekommen und die Perspektiven, das denke ich, ist auch Konsens, sind nicht allzu rosig. Also schlaflose Nächte können solche Gedanken schon nach sich ziehen. Allerdings ist die Geschichte ja noch nicht am Ende Und es hat ja auch Professor Hacke einige Möglichkeiten herausgearbeitet,

87:20

die durchaus positives Potenzial entfalten können. Und ich denke, darauf müssen wir setzen. Ich persönlich stimme Ihnen zu, die Rolle unseres Bundeskanzlers war keine ungute. Er hat eher sondiert und nicht beschleunigt, sondern versucht, nicht noch Öl ins Feuer zu gießen und vielleicht gelingt es ja, zusammen mit dem französischen Präsidenten in diese Verhandlungslösung einzusteigen.

87:51

Das denke ich wir im Sinne aller, auch der Ukrainer. Aber heute Abend können wir eben keine letzten Wahrheiten finden und so muss ich Sie leider mit diesem Unwägbaren entlassen und wir werden am Ball bleiben und mit Professor Hacker diesen Diskurs fortführen. Ich danke Ihnen.